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周其仁:改革不喊口号也不行

2014-04-08 08:47 | 作者: 来源:凤凰财经 周其仁

凤凰财经专访北京大学国家发展研究院教授周其仁,其表示中国是个大国,改革不喊口号也不行,不喊口号就没有氛围,但是喊完口号后还得有人动手。

2014年被称为中国全面深化改革的元年,而对于改革中的重中之重——国企改革,目前争议颇多。十年前“郎顾之争”所遗留的问题:改革中如何避免国有资产流失,消除国企高管被扣侵吞国有资产的帽子,以及民营企业不敢介入国企改制的担忧,至今尚未得到解决。中国国企改革如何深化?国企体制改革中存在的问题又该如何解决……

对此,凤凰财经专访了北京大学国家发展研究院教授周其仁。

周其仁认为,十八届三中全会提出下一步国企改革的重点是混合所有制,目标有了,要解决过河的船和桥——怎样混合,在什么条件下实现?他说,我的理解,在市场经济里改国企,关键是利用以交易所为代表的高端市场平台,发挥资本市场对各类企业股权的价格发现功能,为更大范围推进混合所有制服务。

周其仁表示,高端市场是很多关键领域改革的基础。如果没有高端市场公开的价格发现,不同企业的股权很难得到一致的定价,很容易在场下的一对一定价缔约中发生问题,被指控为国资流失。另外,民营企业要进入行政垄断领域实现混合,也离不开资本市场的支持。

为此就要界定高端市场里政府与市场的关系。周其仁认为应该加紧修法。本届政府提出的民间“法无禁止即可为”,政府“法无授权不可为”,是非常正确的原则。考虑到中国的实际,当前不少法条对市场限制过多,也对政府授权过度,迫切需要修法,减少行政审批和不当管制,率先在资本市场等高端市场厘清政府与市场的关系。

周其仁认为,高端市场的深化改革不能以现有主管部门来主导,应该由深化改革领导小组主导,破除改革中既得利益的阻力。

国企改革的关键是股权定价

凤凰财经:对于国企改革和混合所有制,现在争议还很大,您是如何看待这一问题的?

周其仁:怕争议就什么也改不了了。争议是争议,分歧归分歧,还是要靠改革的实践来检验。

凤凰财经:您认为现在国企改革,最关键要解决什么问题?

周其仁:混合所有制,实际上是要解决不同产权之间缔结适应市场需要的契约。缔约就离不开股权定价,为此必须利用公开的、全国性的资本市场,否则还是难以把国企从等级身份制转向市场契约制。要明确,国企改革不是为改而改,关键是终结行政命令体制,激发企业家精神,让国企和民企都能集中精力于市场、技术和管理,进一步解放生产力,增强中国企业在全球市场上的竞争力。

问题是具体怎么做?目前看,进一步改革国企的资本结构很关键,而实行混合所有制是一条可能的推进路线。要混合,就一定会涉及到资产定价问题,因为这一波国企改革涉及的大多是规模比较大的企业,很多都赢利,像过去抓大放小那样,对亏损严重的小国企那样的改革办法,就不适用了。一定要在公开的、全国性高端市场上完成股权的价格发现,否则难以推进。

价格释放出来后,交易就会比较公开、透明、合理,这样不仅是参加交易的各方受益,社会也会受益,因为很多股民可以参与重组投资。所以,要抓住这个“牛鼻子”,健全市场规则和公开监管,将其作为一个支持国企改革的平台。

当然,现在工具比过去多很多,我们还有社保基金,可以考虑把很大一部分国资划入社保?那直接就是全国人民受益,而国资最完整的定义就是属于全民的资产。社保基金的保值增值也离不开高端市场,可以委托给市场化程度较高的机构去打理。

国企改革走到今天重点是需要市场平台

凤凰财经:但是,改革中具体怎么做才能不让国有资产流失?

周其仁:国有资产流失不流失,首先要有一个参照标准,知道股权的价格,不能主观地说其价值是多少,所以一定要有一个高端市场的定价机制,尽可能的把国有资产放进市场。放进市场后,股权就可以通过合约进行非常平滑的转移。政府可以借助资产交易平台选择恰当的持股份额。全国那么多国企,情况各有不同,政府参与混合的比例也可以不一样。有市场平台,便于定价交易,进退自如。那些地方政府财力有问题的,债务风险大的,就可以把一些股权卖给公众,或战略投资人,然后把这部分钱用来搞民生。

我的看法,国企改革走到今天,重点不是在企业改企业,而是一定要建立一个市场平台,在市场里改国企。改革是需要平台的,尤其是中国的国企改革,改到今天已经有30多年,如何充分释放它们的潜力,减少改革的难度,很需要经由一个平台,其中最重要就是高端市场。

市场的“场”是一个场所。研究我们中国现在市场的“场所”可发现,初级市场发育挺好,像农贸市场、专项商品市场、专业市场等等,都办的很好。你看义乌小商品市场,很多国际贸易都在那里做。阿里巴巴其实也是一个市场,网上的交易平台。

然而,这些都不是下一步改革的重点,下一步改革的重点是以交易所为代表的高端市场部分,也是改革中的一个薄弱环节

这些以交易所为代表的高端市场“场所”虽小,但具有价格发现的功能,实现价格发现功能后,它将对全国的资源配置产生辐射作用,影响极强。比如上海交易所,四川,重庆以及西藏等地的企业都可以在这里挂牌。用不着把上海交易所这套规则移到地方市场上去,再者有些地方搞交易所,人才不够,明白人也不够,法律法规的监管难度非常大。我认为改革突破点就是证券交易所、债券交易所、银行间货币市场和外汇交易中介这几个交易所,理清政府和企业、政府和市场之间的关系,然后再建一些交易所,如地权交易所。这事情看起来难干但是真干起来也没有那么难,而且资本市场有辐射性,可达到事半功倍的效果。

今天上午(3月22日)郑永年在谈到改革时,思路还沉浸在过去的改革经验中:一谈改革就是省市自治区发展经济的积极性很大。需要指出的是,地方发展积极性很大有个代价,即政府控制力很强,组织底下搞名堂,应该剥离政府这项权力。政府就应该好好搞民生、搞环境,用不着像商业公司一样积极地去搞投资。投资权利应该交给企业,由市场对企业进行评估,在市场竞争中决定高下,这个路就慢慢走出来了。

要建立以交易所为代表的高端市场,首先应该利用这次非首都核心功能的疏散,把一些地方交易所搬到上海,让市场做决定,别在政治中心搞交易所。因为现在很多大商所推出的交易品种需要很多部委会签,一举一动,一招一式要经过行政审批;任何一个交易品种,都要经过一大圈的文件审批,人财物都管着,没有发挥市场本身的作用。例如上海交易所理事会,据我所知十几年不开会,完全成了行政部门的附属机构。在这种情况下,市场是很难发挥作用的。实际与它们有什么关系啊?离得远远的,不需要他们去签。  

国有企业改革走到今天重点不在企业,而是需要市场平台,让市场在有限的资源配置中发挥决定性作用,实现价格发现的功能,所以下一阶段应重点改革以交易所为代表的高端市场。其中之一是资本市场,因为资本市场的带动性非常强。当我们讨论国有改革,讨论多种所有制,其中就涉及到价格发现问题,大量资产重新组合需要定价。如果没有一个公开,合理,透明的定价机制,只能一对一谈:私人财产可以一对一谈,什么价就是什么价;但是公有财产一对一谈,政治上就通不过,会带来大量政治和社会方面不能接受的变化,变成私相收受,这是上一轮国企改革中遇到的困难,实际上后来改革停滞也和这点有关。

所以,如果没有市场平台,国企改革是改不出来的,其中的腐败问题也无法解决,最后,就只能是国有企业与民营企业之间一对一的谈判,政府不断地审批。

具体来说就是要在高端市场界定政府和市场的关系:

第一条,要修法律,因为这些高端市场都有一些相应的法规盯着,这些法规有正面的东西,但是从经验来看,也有反应过去观念跟不上,甚至一些部门利益包在法律里面。现在政府领导人理念是对的,一定要修订法律。现在法禁止很多事情不合理,法授权的东西也不合理。总的来说对市场活动的禁止偏多,偏杂,对政府和政府主管部门的授权范围过大。所以,一定要修法。

如果全面的修法有困难,应该用上海自贸区办法,集中某些领域,我的看法就是在高端市场领域,授权进行准备新的法律措施。

第二条,划清政府和市场的界限,首先要在高端市场做。具体到高端市场就是监管部门和交易所的关系,要清楚。现在是边界跨越的太多,我有过这样的观点,我们现在的高端市场非常像计划时代的工厂,计划时代不为管工厂,管的最后结果是非全面改革不可。

中国是个大国,改革不喊口号也不行

凤凰财经:通过市场平台是否可以解决此前“郎顾之争”的问题?

周其仁:当时,郎咸平攻击“定价不合理”,这在当时是有点责备求全,因为当时没有这么大的市场。今天这一轮国企改革,虽然讲的是企业改革,但抓手是市场,是capital market,是把股权拿出来评价,进行公开定价,这当中是没有猫腻的。

后来,中国不少大银行到国际上上市,也有很多人持批评态度,但是这次批评就没有像“郎顾之争”那么凶,原因就是它是市场定价。你再说贱卖国有资产,它也是市场价,这就是汲取经验教训,把重点放在市场上。市场化改革就要以市场为抓手。

凤凰财经:现在来看,国企改革走到了哪一步?好像口号喊的比较多一些?

周其仁:实际上,现在各个部门都在学习文件,这需要一个阶段接着一个阶段来推进。中国是个大国,改革不喊口号也不行,不喊口号就没有氛围,但是喊完口号后还得有人动手。

我的看法就是抓市场,围绕法律、管理体制、政府和市场关系、权力清单、负面清单、税收等关键问题进行改革,包括监管机关,都要靠市场去做决定。最后,应该抽调一些真正有市场经验的人到监管机构中。 

凤凰财经:这点如何解释?

周其仁:我们现在很多管市场的人,从来没有实际的市场经验,想的挺好但是根本行不通。世界上成熟的市场监管机构中,很多人都是操过盘的,知道市场波动以及实际运作,对各种猫腻心知肚明。但是我们这里监管官员都是标准的公务员,和市场实际隔得很远。

深改组是督促国企改革第三方机构

凤凰财经:您是如何看待深改组,在改革中包括国企改革中的作用的?

周其仁:我认为,深改组挺重要的,它充当的是领导、实施并推进改革的角色。反正不能指望让利害攸关的当事机构去设计改革、领导改革。让既得利益集团主动放权,怎么可能做到?当年之所以成立国家体改委,就是因为当时如果让工业部门自己去改自己,不可能做到。实际上,这也是人之常情,自己改自己是很难的,自己拿个毛巾勒自己,舍不得的,所以一定要有权威的第三方。

成立深改组是要换一个主体督促改革。所有的方案、方针、政策、程序的权力全部放在深改组,不能放在主管部门。如果是放在主管部门,可能永远改不出来,因为主管部门今天给你放两个权,明天就可能抓回去五个。 

凤凰财经:具体来讲,您认为进一步的国企改革应该涉及哪些方面?

周其仁:首先,应该允许股权变动,不能教条地说社会主义就是政府控制企业。至于如何做,需要具体分类。股权真要变化,需要一个发现价格的公开平台。所以国企改革离不开资本市场。目前我们的资本市场是低于国民经济表现的,如果改得好,可以释放市场的潜力,反过来更能支持改革。

在目前改革资源不足的情况下,如果真想推进,让改革“落子”,可考虑集中在几个地方先开锣。现在,银行间市场,外汇市场和证券市场都在上海;另外,以重庆、成都、武汉、天津四个农村土地产权交易市场为基础,可以组建一个全国性的土地交易系统。要看到,市场交易会倒回去,推动土地确权与流转,因为市场会显示流转的好处。因此,以这些交易所为代表的高端市场,应该是深化改革的突破点。 

凤凰财经:如果是这样,则可能冲击到地方政府的利益,债务如何解决?

周其仁:不能认为地方的利益只能在半拉子市场下才能得到满足。譬如允许地方发债,让市场来评估地方债或城市债,这是市场化的解决地方债务的出口。美国城市和基础设施怎么搞起来的?主要靠在市场里发债。中国就一定行不通?难道我们就只能靠低价拿农民的地,再高价去卖? 

经济就像人的心电图熨成直线就死了

凤凰财经:您是如何看待目前整个中国经济形势的?

周其仁:听起来总是吵得很凶。但经济很像一个活人的心电图,总会有波动。现在有一种庸俗的经济观,即对任何波动都紧张得不得了。如果真把经济波动熨平,成一条直线,那还不成了死人?

还有经济不是说出来的,也不是预测出来的,是行动出来的。我们不应该听风就是雨,习惯于放大信号,反而失去冷静的判断。外界的嚷吵听多了,反而没法做决定。

凤凰财经:如何看待部分投行机构对目前中国经济的“唱空”?

周其仁:听多了就不以为怪。对整体经济形势,总得有一个八九不离十的估计。邓小平的办法:所有人说好的时候,他会说没那么好;很多人都说不行了,他说没那么坏。

经济体就像一个有机体,我们得有一个常识,即生命体它总有波动的,有波动也不完全是坏事情。经济下行一点,才能真正变结构。我的学生告诉我,经济一下行,公司里跳槽的就少了,大家珍惜机会,踏踏实实工作,本事反而增加了。这是说,下行也不全是坏事。(采访:刘静  指导:李磊)

注:本文根据凤凰财经对周其仁教授的专访,以及周其仁3月22日在中国发展高层论坛“改革改革优先序与短期增长风险”上演讲,撰写而成;文章经过周其仁教授审定。

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