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【巅峰对话】蒋锡培:我的难题是找不到女秘书

2013-09-12 07:38 | 作者: 来源:中国企业家网 蒋锡培 马蔚华 桑德伯格

【中国企业家网】9月11日晚,2013夏季达沃斯论坛期间,由《中国企业家》主办的“2013(第三届)中国企业家商业灵感晚宴”在中国大连富丽华酒店正式召开,Facebook首席运营官谢丽尔·桑德伯格出席了本次晚宴,并与马蔚华、蒋锡培举行了一场极具启发性的对话。在“商业灵感晚宴”的对话中,桑德伯格指出,大家对男性和女性的反应是不同的,其实并不是说女性更加合作化,或者是男性更加独立,实际上对同样的表现,大家的反应是不同的,对于男女的表现是不同的。

而马蔚华则认为有些事,女性可能来做更合适,他举例说上市公司做银行的,经常有这样的矛盾,比如说我这个利润指标,或者把利润指标分解成产品指标,如果完不成的话,这个董事会就不给你奖金,但是现在这个总经理,他就说这个,说那个实在完不成,我曾经做过比较坚定的措施把他换了,结果还是没完成。我想换一个女性,是不是要撤他?是不是能够完成这个任务?

蒋锡培则表示,我有个难题还没有解决,我一直想找一个女秘书,我太太就是不同意,她讲你做到今天人也不错,信誉也很好,你找一个秘书肯定毫无疑问,你至少找一个大学生,研究生,又要年轻,又要漂亮,你经常出差在一起,没有感情是不可能的,我想想也是。但是我还是想应该有女秘书,做起来更顺畅,到现在这个难题一直没有解决。

以下为桑德伯格、马蔚华及蒋锡培的对话实录:

主持人:下面的一场对话,用一个词来形容就是碰撞,站在性别的对立面,看看男性怎么看?请出中国最著名的商业领袖,让我们掌声有请马蔚华先生,有请蒋锡培。

何伊凡:今天我们的主题不但与社会角色有关,更重要与性别角色有关,谈的性别在领导力方面的差异,我个人非常感兴趣的话题,我在杂志社被女领导管,回到家里被太太管,桑德伯格有一句话女性是半边天,在我的生活中女性是全部的天,女性领导力在我心中是巨大的谜,男性和女性的领导力在差异中怎么样体现?我们请桑德伯格女士谈一谈。

桑德伯格:大家对男性和女性的反应是不同的,其实并不是说女性更加合作化,或者是男性更加独立,我觉得另外一个事情,实际上对同样的表现,大家的反应是不同的,对于男女的表现是不同的。还记得刚刚我们说到的,在同样的事情上,那么男性他们表现更好一些,所以他们就对自己的估计也更好一些,女性更好相反。

那么当我们来描述一个成功事件的时候,那我们对男性的期望,就是在事业上取得成功,但是对女性的成功她们是一位好妈妈。所以就是大家对行为的这种认识是不一样的。

何伊凡:非常感谢,马行长您认同吗?

马蔚华:桑德伯格说的非常有道理,我觉得桑德伯格不能说,她是女性中特殊的典型,桑德伯格一个是哈佛的高材生,又当过谷歌现在是脸谱的高管,所以你可能在你身上不是一般女性,是特殊女性的特点,所以我对你还是比较重视的,男性我觉得在你身上体现的,和男性应该有的,没有什么差异。

我看你的书《向前一步》,一般的女性都是不愿意往前走一步,所以你的书是往前走一步,女人要坐在第二排,桑德伯格坐到第一排到谈判桌上去,敢于向你的对手谈条件,所以一些都是超出了一般女性的范围。

第二个,我还非常重视桑德伯格,因为你的互联网对我们传统的银行是个非常大的挑战,我还要讲,所以从这个角度来看富有挑战性的。所以我觉得在一般的女性,一般的男性、女性的这个工作中,男性一般都是比较,我们都是男性,在公司当CEO,当董事长,第一是比较目标比较宏大,有的时候这个宏大超出实际,这一点有些女性挑出我们宏大之外的一些细节上的问题。

第二,我们可能是比较自信,这个宏大的目标,我们一定能实现,经常有些女性会提醒我们,你有哪几条,哪几条要值得思考。

第三个,我们的手段比较强硬,在今天这个管理范围内,强硬不一定收到好的效果。所以我觉得男性有他的特点,但是在今天男性这个特点,我觉得有很多,必须要有女性补充的一面,否则他就是弱点了,谢谢。

何伊凡:根据你刚才的发言,我推测你在家里属于不做家务的男人,感谢。

蒋锡培:女性比男性的领导力要强多了,你看我们哪一个,不是母亲教出来的,全是她教导了,男人现在就算是领导人,也是女人教出来的。

另外到成年以后她不想做事情了,包括相夫教子,现在中国的政界也好,企业业也好,多数是男性,即使班子有女性,组织部门强制规定你必须要搭配,男人希望班子里面有女人,我觉得就是说,男人真正能够把很多的事情交给女人以后,你有很多的集中精力,你朝着一个目标,你有很好的团队,然后持之以恒,你这样的话领导力就显示出来的,因为有业绩,有成就感。女人当然最后怎么办?把你男人征服了,你说领导力哪个强,她肯定比男人强。

何伊凡:你对刚才两位男嘉宾的发言,有什么点评吗?你认同他们的观点吗?

桑德伯格:我觉得我们所面临的挑战,是要寻求一些出路,就是让大家的意识和观点有改变,我们有两种选择,目前的状态就是这样,就可以吗?就是说现在,比如说95%以上的公司是由男性来掌管,我们来看像20%在这个国会当中,以美国为例是由女性占据的,美国的情况,美国的报纸就是说,女性掌管了这个国会,实际上有20%的人数而已,20%我们就说她们控制了美国的国徽吗?只不过这个数字反映了什么现象,就是说我们对女性的期望值太低了,我们或者是决定一下现在的情况是,我们就接受吗?或者我们需要争取来取得平等?

我觉得只要我们做出了所谓的正确的决定之后,那么我们对男性和女性的不同的表现的一种理解和感受,就是不同的。

何伊凡:我们有一个小游戏,我们请每位嘉宾分享一下自己在管理中具体的难题,然后互相对换一下角色,从女性的角色怎么解决这个问题,女性的难度从男性的角度怎么来解决这个问题?

马蔚华:这个例子很多,我们上市公司做银行的,经常有这样的矛盾,比如说我这个利润指标,或者把利润指标分解成产品指标,如果完不成的话,这个董事会就不给你奖金,但是现在这个总经理,他就跟我说这个,说那个实在完不成,我曾经做过比较坚定的措施把他换了,结果还是没完成。我想换一个女性,是不是要撤他?是不是能够完成这个任务?

何伊凡:好,很尖锐的问题,桑德伯格女士,你可以先思考一下。

蒋锡培:我的这个难题还没有解决,我一直想找一个女秘书,我太太就是不同意,她讲你做到今天人也不错,信誉也很好,你找一个秘书肯定毫无疑问,你至少找一个大学生,研究生,又要年轻,又要漂亮,你经常出差在一起,没有感情是不可能的,我想想也是。但是我还是想应该有女秘书,做起来更顺畅,我到现在这个难题一直没有解决?

马蔚华:你们你夫人对你不放心,如果你很正派的话。

何伊凡:像马行长这样不会有问题。

蒋锡培:我在非常年轻的,有魅力女人无法正派。

桑德伯格:我们在管理当中经常遇到的困难,我们看到的目标其他的人是看不到的,所以我觉得应该把目标,让大家认同,所以我觉得,我们自己要想出为什么他们不同意?如果他们并没有认同我们的观点,而是盲目跟随我们的话,那么我觉得这个事情就无法成功,目标无法实现,所以比如说,我想让你做A,他想去做B,就是不行的,如果你不做A,你做什么呢?你为什么选择其他的选择呢?所以当他们认同我们的时候,那么就真正能够跟随我们去一起做事情,实现目标。

我觉得人们是比较容易充满激情做他们认可的事情,所以当我们觉得去管理自己的团队的时候,我就花一定的时间跟他们交谈,来取得一致的观点,我们再开始采取行动。

看看你的,我非常高兴你提起这个困难的问题,我觉得其实这是一个非常严肃的话题,真的,对于女性在工作当中,职业女性来讲,我觉得在工作的场合有很多事情阻止了女性向前一步,其中之一,就是所说的这种和女性的这种关系,如果你看见两个男人在一个房间里讨论的话,你会怎么想?全世界都是这样,你会怎么想?你想的他们两个人在谈正事,在谈公事?对吧,是吧?我觉得大家同意我的观点,你难道一个女性、男性,单独两个人在一个场合聊天的话,你会怎么想?不一定在谈公事,不一定谈什么,接下来会发生什么?想要女性要在工作中取得成就的话,这种成就是不可避免的,在任何一个公司当中,大部分的这个管理层都是男性,那么我觉得这就是这种带给女性,组织她们进一步发展的困难。也就是说所谓的性骚扰,真的,在工作场合,在世界的任何一个角落,女性所面临的问题,那在中国是,在美国也是,这两件事实际上是相连的,如果你取得一定的进步,在职场上更进一步,你们要平等对待她们。

就是说她们和男性实际上可以有这种非常纯粹的工作关系的,这真是一个非常非常严重,严肃的话题,谢谢你提这个话题。

何伊凡:你回答是第二个问题,是潜在的女秘书的难题。接下来分享一个你在管理当中的难题,然后请马行长和蒋总,看一下他们的答案是什么?好吗?

桑德伯格:最大的挑战,我面临着在硅谷没有足够的天才工程师,每个公司就会雇佣天才工程师,在全世界也是这样的,他们的工程师不足,一个原因就是女性不足,还有很多女性成为电脑专家,在70年代,女性在电脑专家数量35%,现在这个比例在美国13%,在中国18%—19%,现在电脑专家数量不足,很多的企业都是这样的。你需要让很多的妇女进入这个电脑行业,成为一个专家,这是我们现在一直所做的事情,现在已经还没有成功,我们想知道,你们怎么想?如何想让妇女成为这个电脑专家,服务于中国和美国的企业,这是我们现在面临非常重要的问题。

蒋锡培:其实我们公司里面有一大半的人都是女性,而且班子里面有好几个女性,他们的领导力非常好,你看做人事管理工作也好,哪怕做营销做的很优秀,所以在同等条件之下,我肯定会选择女性来做这样的一个工作。当然可能压力特大特大的时候,你还得有人帮着扛着,我觉得企业里面,这种和谐的关系是很好的。而且全世界,听说离婚率最低是德国,最低的国家是德国,这些都不是不开明的地方,也非常开明,因此我觉得女性和男性真正的非常理解对方,互相包容,互相支持,哪怕在一个企业里面,你碰到最困难的事情,他还是一直坚持下去的。

另外你刚刚的问题,我觉得女性要去做的话,是什么事情都能做好的?她只要愿意去做,你给她创造环境去做,女性的能力一点不比男性差,跟每个国家的制度和环境有关。比如说我们现在中国就倡导,女人是相夫教子的,你不一定要跨出一步,你跟在你老公的背后OK了,当然像夏华这样的女性,跨到她的老公前面去,确实不是很多。

因此你刚才说的电脑等等类似的工作,也让我们中国的很多女性十有八九都能胜任。

马蔚华:在电脑工程师在任何一个地方我发现女性很少,在我们那里女性也很少,你不一定把女性变成电脑工程师,刚才有一句话女性通过征服男人来征服,你可以领导那些男性的电脑工程师,我发现你的书里,你就很成功了。你到Facebook以后,当时好像盈利不是特别理想,当时做广告有很多争议,我看你描写的,你是到每一个这些工程师的办公室去,一个一个跟他们谈,最后得出了一个很好的策略,谨慎的广告收入,结果你也赢得了那些电脑工程师对你的拥戴,你取得了对他们的领导权和权威,我看比你培养女性电脑工程师要好一些,谢谢。

何伊凡:感谢,我们还有最后一个小的环节,就是我们中国除了女性能顶半边天,还有另外一句话,叫做男女搭配,干活不累。往往一位女上司会搭配一位男下属,或者女下属有一位男上司,我不知道大家对男性和女性在职场当中的一种分工和合作怎么看?桑德伯格还是先请你来回答。

桑德伯格:我觉得我们会变得很累的。

马蔚华:每天航天局有一个调查,航天回来以后60%的都感到头晕、眼花、四肢无利,很疲惫,后来把男性航天员加了一些女性航天员一块到太空,这些症状全消失了,这就是男女搭配,干活不累。

刚才说妇女能顶半边天这个事,过去毛主席有一句话,妇女能顶半边天,还有一句话男人的一半是女人,就是女人是占四分之三,这个是忽悠的,那时候虽然这么赞美,在工业化社会,人们的凭体力,凭干劲可能那个时候对女性还是很重视,虽然这个口号说的很好,但是不是很重视的。那现在到了二十一世纪,我那次说过美丽有一个语言文字的委员会,在全世界征求二十一世纪哪个汉字,能代表这个世纪?绝大多数用了一个“她”,二十一世纪是“她”世纪,就是女人的世纪,大前提有了。为什么说是女人的世纪?我也研究了一下,你比如说我们在工业社会,人们就是体力劳动,开拖拉机,开火车,你到了二十一世纪,就是互联网服务业,第三产业,消费,就拿消费来说,70%的消费都是女人消费的,女人无论到生产和消费都有特定的作用。

领导力和管理也有一个过程,这个过去的领导力,就是权利,君权集中的时候,领导力就是权利,就是支配力,到了工业革命的时候,领导力就是影响力,威信,控制力。我看德鲁克说,到现在领导力,他是一种情景,这个情景能够调动这里的你的管理的人,能够发自内心的积极创造努力的工作。

这个领导力体现管理上三点,一个是叫扁平化,一个叫柔性化,一个叫精细化,这三点没有女人肯定不行,这个扁平化和过去的宝塔式不一样,宝塔式叫顶尖的权威,扁平化需要协调,协调力是领导力重要的体现,显然女士协调能力远远比男士强,所以我们非常注意在部门经理中提拔女干部,让她互相完成协调的任务。

柔性化,我们过去喜欢处理,严肃处理,不留情面,现在好像玩不转,现在柔性就是以人为本,你更重视对人的教育,潜移默化,温柔的影响他。桑德伯格这个最擅长了。

第三个是精细化,男人都比较熟悉,节约成本,精细规划,女性的领导显然比男性强,所以这个在我管银行非常有体会的。所以我觉得在今天这个时代,这个男女不仅是生理上的吸引,你说男女搭配生理上的,男人喜欢在女人面前表现,女人觉得有男人就是安全,这是相互吸引,生理上的体验,我觉得在管理过程中也是相辅相成,相互支持,互相补充的。所以我们尽量在一个班子里,安排男女搭配,就是不仅有一个非常融洽的氛围,还有一个互相补充的机制,这个我还是很赞成的。

何伊凡:女秘书不能有,但是女下属还是必须有。

蒋锡培:其实男女在每个单位里面,还是不一样的,有的公司里面男性领导女性,有的是女性领导男性。比如说像我们这个公司里面,虽然55%的员工是男性,但是我们班子里面70%是男性,女性只能做二把手,三把手,四把手,一把手是我,他们在我的领导下。就像马行长讲的,他们分管一个部门,可能她们的领导力显得更出色,我这次公司里面投票,我其中两个女性人员她的票数都很高,都无计名投票,所谓她们在群体里面的威信。

第二个地区和地区有不同,我相信桑德伯格您知道,我们上海的女性非常厉害,她就能够当家能够作主,另外在其他的地方就不一定,这跟文化环境也有关系,如果说一个国家里面,特定的一个群体赋于就是法定意义上的权利,这就很重要。如果说你一个企业里面,你特别重视女性,女性的地位就增高,当然最终还是要靠思想、表现、人际关系能力、业绩来体现,女性的恩威并重,女性权威等等这些都能体现出来。男女在一起反而不正常了,两个男人在一起是正常的,肯定不对的,我们这边大多数是比较传统的。

另外一个,如果你做的把男人征服掉了,你不是更厉害了。

何伊凡:感谢三位嘉宾非常精彩的分享,谢谢大家。

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