|个人中心 | 退出 | 登陆 | 注册 | 订阅
未完成

【商界木兰】李银河对话李亦非:首先是人,其次才是女人

2015-04-16 17:49 | 作者: 中企新媒体 来源:中国企业家网 商界木兰 李银河 李亦非

【中国企业家网】由《中国企业家》杂志社主办的2015(第七届)中国“商界木兰”年会4月16日在北京玫瑰里隆重举行。

著名社会学家李银河出席了中国“商界木兰”年会,并和英仕曼集团中国区主席、木兰汇执行理事长李亦非进行了一场主题为“女性意识觉醒之后”的对话。

李银河指出,成功的女人比男人少,可能占到一成,从社会的文化、舆论上对整个女人都是不利的。女汉子和狐狸精都是应该被现代女性打破的刻板印象,女性不要太多的屈服于这种压力。我们教育孩子,一定让她做一个独立的人。首先是人,其次才是一个女人。

对于剩女现象,李银河表示,这是一种羞辱。她指出,女性不要害怕,不结婚了怎么样,一个人过又怎么样。如果你还想结婚的话,你可以往下找。不一定非得按照市场找对象的一般规律,非要找比自己强的男人。

李银河最后寄语女企业家:我非常敬佩女企业家,你们是现代女性真正杰出的代表。我看到一个统计资料,全世界最富有的女人,前20名,身价在多少亿,十亿美元、百亿美元以上的咱们中国有两位。其实有很多人,他们也很有钱,但是财产都在丈夫名下。如果女人能成为首富,太为女人骄傲了。我希望大家做一个成功的女人,而且做一个快乐幸福的女人。

以下是李银河与李亦非两位女士的对话实录:  

李亦非:我跟李老师的这场谈话希望是今天下午最有意思的一场对话,我们会留给听众时间提问,你们可以把憋了一辈子的问题在今天提出来。我注意到前面那个刚才论坛题目是:最懂女人的男人们,而我们这个与李银河老师的对话应当是:“最懂男人和女人的”女人的对话。

大家都知道李银河老师是著名的社会学家,也是社科院第一个文科博士后。她涉猎的许多问题是我们内心极其好奇渴望但是有时候感到无解的问题。例如虐恋亚文化、女性主义、性的问题、生命哲学,还有当今婚姻法修改等。这每一个问题都是我们每个人生活中碰到的,而却常常不敢大声喊出来的思考。今天非常荣幸请到李银河老师与我们分享她的理念与思想。

今天是木兰女企业家的论坛,主办方委托我提醒大家,《中国企业家》这本杂志今年创刊30年,最新一期杂志封面文章,他们选择了两位女性进行了特别报道,一位是写李银河老师的,题目为《性与哀愁》,另一位则是农村诗人余秀华女士,题目叫《摇摇晃晃在人间》。这两个人都不是女企业家,对于企业家来说,尤其对于女企业家来说,她们两位意味着什么?代表着什么?对我个人来说,我感觉从某种程度来说,女性企业家常常被标榜为女强人,在商场上叱咤风云,刻苦耐劳,敢于担当。但是当我们一个人静下心来的时候,内心世界到底有多少辗转反侧,多少恐惧担忧?多少世俗和社会压力的束缚?我们的内心真的无比强大吗?

一、打破“女汉子”或“狐狸精”的刻板印象

每当谈论女权话题,通常都是以男人作为参照来讨论,拿女人与男人比较,是一种相对论的方式和角度,这样是否有必要?今天我们希望通过与李银河老师的对话,不只是谈论女企业家,而是更深度地挖掘有关女性意识觉醒的话题。

我想问一下,对于一个女企业家,李银河老师你有什么样的建议,木兰汇女企业家都是很成功的女企业家,现场许多在座的还有奔跑着想成功的大学生和年轻的职场女性,她们在追求职场的自我实现的时候,需要克服自己的所谓的“女性弱点”吗?有人说,女性有独特的弱点,跟男人相比似乎更加感性,更加多变,更加没有坚持,这是真的吗? 我们应当从您过去研究的问题中吸取到什么样的养分?

李银河:成功的女人比男人少,可能占到一成,这个有特别长的历史原因,几千年,中国就是男权社会,所有的政治资源、经济资源、文化资源都掌握在他们手里。女人在这里面占到一成,我觉得已经是很大的进步了。男性企业家有一种历史上的优势和惯性,有的时候不用特别努力,他们都能够做到女人这个程度。女人如果要想在职场上跟他们打拼的话,可能要付出更高的代价,这里面确实有好多,不光是从实际竞争中出来的困难,还有那种舆论上的困难。

有的时候你会看到有一个报纸上一个大红蓝标题,有一个女的当选总统,会说我们相信她会做的像男人一样好,她会像一个能够比得上男人的好总统。可是你再反过来设想,比如说有一个男的当选总统了,报纸绝对不会出现一条,我们相信她会像女人做的那么好。从这儿就可以看出来,整个从社会的文化、舆论上面对女人都是不利的。

李亦非:你刚提到了最近有一个新的说法叫女汉子,确实现实社会中,似乎女人必须做的跟汉子一样才能得到人们尊重和喜爱,如果是小鸟依人就是狐狸精。很多女性在商场处于这种压力,就藏起温柔,呈现女汉子形象,男人才会认可,女人也不会嫉妒,觉得这样让自己成功少一些障碍,你觉得我们该为男人和其他女人做这点妥协吗?我们该对别的女人这样期待吗?

李银河:你刚才说的这种情况,女人就得小鸟依人、春藤绕树,女人不应该直接作为那棵树,她应该做春藤。我们搞性别研究的把这种情况叫“刻板印象”。什么叫女性气质,什么叫男性气质?有一套刻板印象,男人是攻击性特别强的,特别有领导力,特别坚毅,特别独立,能决定事情。女人就得是辅佐的,就得是那种听命的,是特别温柔的,特别驯服的。古代还三从四德呢,现在好多人搞女德馆,认为中国人把美德丢掉了,要恢复女人的三从四德。这个东西完全是一种对女人的压迫,就是这种刻板印象。女人有一套女人的气质,男人有一套男人的气质。一个女人不安于女人气质,又要做领导,又要跟男人打拼,把他们干掉,你就是母老虎。最早出的词叫女强人,你知道什么叫强人吗?在水浒里强人是强盗,是杀人越货的,那叫强人,女强人,女强盗。包括现在的女汉子,都有点贬义,你们都已经没有女人味了,都像男人了。这种东西本身就是一种压迫,谁规定女人非得什么样。女人为什么就不能非常的聪明,非常的有竞争力,非常的有攻击性,非常的能够当领导,为什么不可以。作为一个新时代,现代的女人,应该把传统的这种关于男性气质、女性气质的刻板印象打破。

李亦非对话李银河

 

二、先做独立的人,再考虑是一个女人

李亦非:今天早晨任志强做了一个演讲,他也提到了,他用历史回顾来强调在历史长河中,原来是一个服从的社会,男人出去捕食,女人在家里养孩子,所以女人成为服从地位,高科技让我们女性解放了。我听男人讲女性话题,我感觉出来他们压力很大,心里想:今天来的都是女的,我千万不要得罪她们。但心里他们的想法是你们不要太强了,在家里做贤妻良母就好了。我们在职场和商场里,常常有此感觉,许多高管会议,碰到的大部分是男性,女性总是有压力要去赢得男人的尊重,例如女性在职场哭泣,就被理解为软弱,而表现坚强,又被打上女汉子、母老虎的标签。 耶鲁女教授写了一本书《虎妈的战歌》,大胆宣示她就是强势母亲,我对女儿声音稍微大一点,别人就会说我是虎妈,我们该有这种压力吗?女性是不是为了成功要讨好男人,再慢慢征服?还是不管不理,大踏步把他们轧过去?

李银河:不要太多的屈服于这种压力。我老说几千年,古今中外,日本男人对女人更不好,西方的好像好一点。西方的女权主义,都很反对大男子表现为要处处女人优先,给你拉门,可是这里面都有一个前提,你是弱者,我来照顾你,我觉得我们女人不应该屈服于这样的一个秩序。男尊女卑,男高女低,男强女弱。我觉得在一个新的时代,我觉得完全可以不必考虑。 

李亦非:所以以后走电梯的时候,有男士我们也自己先走出去吗?

李银河:西方女权主义就反对男的给我开门,因为你把我当成弱者了。我们首先是人,其次才是一个女人。 

李亦非:下面咱们聊聊女企业家的婚恋问题、家庭问题。在职场,如何处理家庭与事业的关系,似乎成了一个对女性企业家标准的提问,我们到底有没有必要回答这个问题?为什么男企业家怎么就没有被问这个问题,没有人问任志强这个问题?我们该怎么回答他们这个问题?

李银河:像我们性别研究里面就注意到,中国女人现在面临双重负担的问题。比如说传统都是男主外、女主内,男人在外面打拼,挣了钱,女人在家里,相夫教子,贤妻良母,现在妇女解放以后,大家都进入了职场,进入了社会生产领域,可是家务还是女的做,这样女人就有了双重负担。男人在外面跟女人一样做,他回来并没有做家务,然后女的负担是双重的。人们老觉得,女的主要位置在于家庭,或者家庭是你很重要的责任,但是家庭就不要求男人履行这个责任。现在从妇联或者男女平等的角度就提一个口号,要求男人做家务。我觉得这个问题是一般妇女的问题,女企业家一般都碰不到这个问题了,她不会做家务了,家里都有保姆这些人来做。但是一般的妇女就会碰上这种问题。这个东西很不公平,因为现在有好多女的挣钱比男的还多,尤其是成功的女企业家,在家里,男的已经是一个配角了,在这种情况下,可以理直气壮了,完全可以像男企业家一样对待这个问题。  

李亦非:我听了很受鼓舞,你在这期中国企业家杂志里的文章题目就是:女企业家也可以嫁一个小鲜肉。 这个题目很大胆,很直接。

李银河:我记得有一次参加女企业家的高峰会,会后就有一个40多岁的女企业家就跟我说,她说婚姻很困难,男的都不敢娶她,觉得她太强了。特别弱的人,她又看不上,这个怎么办?这个问题有点共性,因为在咱们中国的婚姻市场,还有就是说,找朋友,找伴侣,都有一个男的往下找,女的往上找。在这种情况下,你们都是甲女了,男人是乙男,所以你就会碰到这个问题。  

李亦非:我在某个杂志看到说:男人是从山上往下看,下面满山的女人,女的从山下往上看,山上就那么几个男的,因为社会规定了男强女弱,男高女低。

而令人可喜的是木兰汇里的女企业家做到了可以从山上往下看看,我们今天在座的很多都是母亲,或者是女儿。在中国的家庭教育系统中,其实母亲对女儿的影响是非常大的,我经常引用的一句话,就是我母亲小时候常跟我说的,她说:“人生最大的风险就是不冒险”, 当时我可能我才十几岁,但是我至今仍然记得这句话,对我一生影响很大,那么作为母亲,我们到底该给女儿们一些什么样的教养。我们的思想观,我们对男性的看法。我听到有些母亲对女儿说你只要征服男人就可以征服世界。而有些妈妈会说:要自己奋斗,自己努力,去获得要拥有的一切,这会更让你具有魅力,男人会被吸引到你的身边。如果你有一个女儿,您会怎么样教育她?

李银河:我肯定不会是前一个说法,人家早就说了,男人征服世界,女人通过征服一个男人征服一个世界,这明显就是男女不平等的,男强女弱的社会,人们对女人的看法。你这一辈子嫁一个好男人,抓一个好男人,一生所有的幸福都有保证了,这是很低的标准。我们教育孩子,一定让她做一个独立的人。首先是人,其次才是一个女人。  

李亦非:任志强提出来,木兰汇女性俱乐部本身就是一个歧视。我们是一个商界木兰,我们专门彰显和传播女性领导者的文化,他说你们把自己变成木兰汇,所以首先就是自我的歧视,您觉得我们女性需要在女性之间倡导女性的权力,还是我们女性在男人面前倡导我们的权力。 

李银河:他说因为你们叫木兰,木兰当时是女扮男装混到男人去。  

李亦非:女性企业家把自己变成一个小俱乐部,互相之间抱团取暖本身是一种自我贬低?

李银河:我不这么看,有的时候因为我觉得大家能在一起,因为有共同点,这个东西不能说就是一个表现自己是弱者。如果我们有一些人,有一个共同的特征。比如说她们搞一些汽车俱乐部,比如宝马会或者什么,每个人都有宝马,不是因为搞一个会,就证明他是弱者,需要互相提携取暖,不是这个意思吧。  

李亦非:我在法国见了一位女权主义者,她说中国因为过去一胎制,农村由于无知,偏远的地区有杀女婴的现象,男女比例117:100,她说这本身就是中国女人崛起的机会,物以稀为贵。  

李银河:这个跟杀女婴的初衷是相反的。他们因为歧视女婴,才把女婴杀掉。原来有的地方有这种习俗看到是女孩儿就淹死了,结果造成人口中男女比例的失调。确实有这样的说法,由于女性在数量上绝对的少,女性的地位会高。你想想也是这样的道理。比如说现在我们看农村女孩子有一些,非常差的,非常穷的,甚至是残疾的女人都能嫁出去。因为男人找不到老婆,男人的数量绝对多了,女人要了一笔财礼嫁了还跑了,弄的男的人财两空,这个东西不能说不是,当你数量绝对少的时候,市场对你需求大的时候,你的价值好像有点提高。

李亦非:她用统计学量化的方式分析,男女失衡确实是权力的倾斜。但我想,女权的崛起、平等和觉醒,更多的是靠教育,靠社会立法,光靠统计数字远远不够。在座有很多女大学生,刚才有一个大学生问我,为什么现在感觉到优秀的女孩都成了剩女,就是刚才您谈到了,一抬头看满山没有几个男人。这个问题怎么办?除了态度转变以外我们还能做什么?除了在我们女人之间互相呼吁,我们还能做什么,我们可以跟女儿说,不用怕做剩女,我不逼你30岁以前嫁一个男人,即使父母不给她压力,姥姥不她压力,这够了吗?

李银河:剩女就有点带羞辱意思,因为在我们人人都要结婚的国家,比如说25岁,26岁没有结婚就剩下来了,既然是剩下来了,就是说所有的人都要结婚。北欧国家就不存在这个问题的,因为单身人群占一半人口。在美国和法国都是30%的单身人群,你也不能说如果不结婚就是剩女,日本都是40%的单身。我觉得在中国的情况下,首先不要害怕,比如说不结婚了怎么样,一个人过又怎么样。如果你还想结婚的话,你可以往下找。不一定非得按照市场的找对象的一般规律,非要找比自己强的男人。  

三、没有心灵束缚,才获真正自由

李亦非:你最喜欢的的法国小说家加缪的一句话:因为生命没有意义,才值得一过。您觉得该如何理解这句话?  

李银河:加缪也算是一个生命哲学家,或者存在主义者说的。如果你是无神论者,你最终会发现,从宏观宇宙的角度来看,生命是没有意义的。为什么他会说,正因为生命没有意义,才更值得一过呢?我觉得是这个意思:如果生命已经有很多非常具体的意义、具体的目标,比如说我要从一个普通的人,要变成一个大富翁什么的,他告诉你这个东西没有意义,成功,所谓的名和利,这些东西都没有意义。但是就因为没有意义,你才不知道,你的生命能干什么,你的生命中应该追求什么,会出现什么,你会遇到什么,所以才会更值得一过。稍微有点哲学的感觉。 

李亦非:叔本华也说过类似的话,他说人生是在追求的痛苦中,和得到以后的无聊中交替。我们老设计一个目标,比如说设定许多具体目标,而实现后是一种空虚,又带来了无聊。许多做企业家的人都会在具体的追求中有这种痛苦而后又是得到后的无聊。但是我个人认为,我们当然要有追求,正是因为生命没有意义所以要追求,反正闲着也是闲着。

下面还有个问题,目前中国婚姻制度是一夫一妻制,现在这个时代讲究的都是个性化定制,我想问一下,中国的婚姻有没有可能实现个性化定制?

李银河:婚姻制度肯定出大问题了。为什么呢?你可以从北欧国家有50%的人都不选择婚姻,原因是什么?我觉得有好几个原因,首先有一个原因,大家可能没有想到,就是预期寿命的延长。比如说在中世纪,或者一二百年前,人的预期寿命是三四十岁,刚生了一两个孩子就已经谢世了。现在人均寿命已经延长到七八十岁了,日本八十多,咱们中国也是七十左右了。一辈子就跟一个人在一起,真的有审美疲劳,或者是厌倦,或者是各种各样的问题。另外比如说离婚成本特别高之类的,都使得人们不再选择婚姻,婚姻真的出了大问题了。  

将来有没有可能比如说出现各种各样的其他的婚姻的模式,我觉得完全有可能。即使在咱们中国这样的特别家庭本位的社会还是有可能的。但是有可能是最后变化的,人家都先变了,咱们慢慢也会变。比如说你说的一男两女,两女一男,一女两男这种关系,在西方已经出现了。比如说有好几种形式,有一种叫开放的婚姻,开放的婚姻,夫妻双方并不约束各自,比如说爱情或者说性关系有朋友,不约束。两个人商量好的,另外像有一种叫多边恋,多边恋就是三人关系或者四人关系,他们在一起,都是非常亲密的有感情,有性的关系。这些人现在已经在社会上形成了他们的群体,他们出自己的刊物什么的。但是这种东西好像在中国还是挺敏感的,因为有一个,我有一个朋友在美国当律师,后来他就参加了多边恋的群体了,他翻译了一本书多边恋,希望在中国出版,已经10年左右了,没人敢出,还是觉得比较敏感。对咱们传统的婚姻观念是一个比较大的冲击。这个东西绝对不是咱们过去中国一夫多妻制,绝对不是那个,一个男的带好几个女的,娶好几任妻子,不是这样的,完全男女平等的,有好多里面是一个女的,两个男的,或者是两女两男这样的关系。我觉得这些东西,真的很有可能,因为人性是丰富多彩的,只要有这种需求,慢慢就会形成这样的制度满足他们的要求。  

李亦非:今天会前沟通时,我问你我们谈话可以有多大的尺度,我觉得你尺度很大,甚至说没有尺度,这就是一种力量和伟大。想问你:您有没有尺度,什么是你的尺度,什么时候你突破了哪些尺度,你一生中突破的最大的尺度是什么?  

李银河:如果说到亲密关系,比如说性,爱什么的,我觉得我的尺度在自愿和强迫之间,只要是自愿的就可以,只要不是强迫的,就是没有伤害的就行了。没有一个社会对于性会没有任何的规定,绝对的自由是没有的。比如说你不可以强奸人,你不可以去性骚扰,这些东西都是不能跨越的,道德底线边界不能跨越,在不能强迫的前提之下,我认为一个给人的自由越大的社会就越合理,给人的自由越小的社会就越不合理。这是我认为的界限所在。

李亦非:做一个真正自由的没有尺度束缚的人很不容易,需要很大的勇气,需要极其强大的内心。您对我们在座的女企业家有什么寄语吗?

李银河:我非常敬佩女企业家,你们是现代女性真正杰出的代表。我看到一个统计资料,全世界最富有的女人,前20名,身价在多少亿,十亿美元、百亿美元以上的咱们中国有两位。其实有很多人,他们也很有钱,但是财产都在丈夫名下。如果女人能成为首富,我就太为女人骄傲了。我希望大家做一个成功的女人,而且做一个快乐幸福的女人。

李亦非:非常感谢,非常好的寄语。我觉得李银河老师说到财务自由,没有财务自由很难称得上自由,女性财务自由尤其重要,这是走向自由的重要一环。

因为时间关系,只能就此结束,我们再次感谢李银河老师。今天最震撼我的一句话,先要做一个独立的人,然后再考虑做一个女人,没有了束缚,才是真正自由。非常精彩。让我们用热烈的掌声感谢李银河老师。

  • 分享到: Baidu搜藏 转贴到开心网 分享到QQ空间

专栏

何振红

《中国企业家》杂志社社长

何伊凡

《中国企业家》编委、执行总编辑

房煜

《中国企业家》高级编辑,关注消费、...

马吉英

《中国企业家》高级记者,关注汽车、...

黄秋丽

《中国企业家》主笔,关注地产等领域

萧三匝

《中国企业家》高级编辑,关注思想、...

周夫荣

《中国企业家》记者