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俞敏洪荐《罗马人的故事》:我身上是有英雄气质的人

2013-11-19 09:53 | 张东亚来源:中国企业家网 俞敏洪

在北京大学光华管理学院和中信出版社联合举办的《罗马人的故事》读书会上,新东方教育科技集团董事长俞敏洪以北大校友的身份参加了读书会,并且分享了他读《罗马人的故事》这套书的心得。同时参与分享的还有行之探索文化传播董事长原央视《经济半小时》栏目主持人曲向东和光华管理学院的教授张建君。

曲向东介绍,在六七年前,当时他跟王小丫、王石等人一块去印度的时候,王石就推荐他读这本书,当时台湾刚出繁体字版,他说一定要读,看看罗马时代是用什么样的方式在建设着建构着他们的社会。

罗马人的故事

《罗马人的故事》

《罗马人的故事》这套书是日本女作家盐野七生用15年时间写成的,共15卷,盐野七生在书中说,她并不想回答古罗马为什么会这样,为什么会这么持久,她只是想给我们展示古罗马人是怎么诞生的,古罗马这个帝国怎么诞生的,古罗马人怎么生活的,古罗马的时代是怎么样从兴起到衰亡这样一个过程。这套书同时受到中国企业界和日本企业界人士的推崇。

俞敏洪认为,这套书有几个值得推荐之处:第一,《罗马人的故事》写历史,不带有意识形态性;第二,它的文笔是故事和评论、评价结合,所有的年代、人物都是经过论证考察,因此不具备虚构性,但是又具备可读性;第三,也是最重要的一点是,通过古罗马一千多年的历史,世界上只有一个帝国能够跟罗马帝国比较,那就是中华帝国,而且有很多相似之处。

以下为俞敏洪在现场的发言,以及和曲向东、张建君的对话节选:

我确实把这15本书都读完了,还是蛮难得的,重要的原因是我本人对历史也很感兴趣,对中国历史、古罗马历史。当然我喜欢写得好玩的历史,因为不是历史学家,很枯燥的数据性或者年代性的历史我不太感兴趣。但是我觉得这个世界上有很多好的历史书,比如《史记》就是超级好的历史书,包括《资治通鉴》也不错,也是一部宏大的可读性著作。现在变得越来越堕落,我现在读历史都是读《明朝那些事儿》那样的书,后来像张老师这样的人就鄙视我说这不是历史,这是野史。我现在读国外史的时候,确实没有读到过真正让我愿意读得下去的,因为现在我们读的国外史都是中国人写的世界通史,里面充满同一种意识形态的观点,读完以后搞不清它到底是不是历史。

《罗马人的故事》,我第一本是在机场看到的,它是一本一本出的,不是15本一起出的。因为我坐飞机特别多,我每次到机场会买两本书,我不知道它好不好,也不知道它出15本,只是发现有王石他们的推荐,发现文笔也写得不错,就说拿过去读读,结果读完第一本我觉得可以往下读,他们每隔一两个月出一本,一共15本,除了最后两本是他们送给我的以外,前面的13本都是我在机场买的。还是很可读的一本书。

我觉得第一它不带有意识形态性,这个真的很好。因为历史,按照当时的感觉来写历史很好。第二,它的文笔是故事和评论、评价结合,所有的年代、人物都是经过论证考察,因此不具备虚构性,但是又具备可读性,这个非常好。最重要的一点是,通过古罗马一千多年的历史,世界上只有一个帝国能够跟罗马帝国比较,那就是中华帝国。而且有很多相似之处,罗马有北边的日尔曼长城和多瑙河防护系统,中国也有长城系统,中国也面对蛮族的侵虏,你会发现不同的政体构建一个大帝国,上千年的历史怎么来的,你会想为什么中华帝国一直延续到今天还没有灭亡。罗马帝国为什么也是一千多年,但是到了四百多年的时候,经过蛮族入侵、基督教文化,后来帝国制度产生弊病。我一直认为罗马的前半期特别健康,因为所有皇帝都是选的有才能的成年人,到后来发现他们跟中国差不多,由小孩当皇帝,一个朝代就很容易过去。罗马的文化、体制传承下来,文化遗迹也出来。但是中国到现在为止还是一脉相承,连文化的内涵都没怎么改,帝国的结构都没怎么改。

曲向东:俞老师讲的时候我在想一个问题,您刚才说中华帝国,如果我们把中华帝国朝代更替,无论从文化还是人种都没有改变的角度来讲,可以说这是一个跟罗马帝国可以比的延续几千年的帝国。但如果按照一个朝代、一个朝代算的话,你发现这个还是不好比,因为罗马帝国一千多年,从罗马的早期王国时代开始算,王国建立的时候相当于中国的东周时期,但是到东罗马帝国灭亡的十五世纪,相当于中国的明朝,横跨了许多的朝代,非常漫长的时期。如果单独把罗马帝国作为长的帝国,这个时间相当的长了。我看《罗马人的故事》第13本有一段话,盐野七生写得时候特别有意思,她越往后走越自如,像聊天一样,她说我忘了在哪本书里有人说,罗马人曾经三次征服世界,第一次靠罗马军团,第二次是罗马法律,第三次是基督教,罗马帝国灭亡的时候把基督教带入到这个世界。从这三点你会发现是对于人类非常重要的,包括跟它的军事、跟制度也有关系。可能这些东西是真正促使一个帝国延续这么长时间,尽管经历种种的折腾,但是这个帝国一直延续下来。这个力量是什么?什么东西让它有这么强的力量?

俞敏洪:除了刚才说的三个要素,我认为它的主体还不是这个,基督教是罗马强大的原因之一,但是后面说的两个,一个是罗马法,罗马法实际上是罗马的管理结构、政治体制结构所带来的一个结果,而不是因为先有罗马法罗马才稳定的。它的意义是对于后世的意义,罗马法对于当时的意义是使罗马保持秩序,但是后世的意义,尤其中世纪以后,从文艺复兴开始,它变成近代的资本主义国家实行大陆法的基础。包括拿破仑的法典也是跟罗马法有密切的关系。第三点,恰恰我认为基督教的兴起是罗马灭亡的原因之一,是它解体的重大原因。当然它的兴起是有多种原因的,同时也是罗马文明被毁灭的重要原因之一。这就是为什么要有中世纪的黑暗,是因为当一个宗教,它只承认自己的神,而不承认别的神的时候,它就变成了霸道,也变成了小气。因为罗马是多神教国家,有几十万个城,我觉得在这点上,后来对照中国,为什么中华民族没有灭亡?一个重要的原因是,到今天为止中华文化永远是多神教文化。我曾经到过衡山的一个庙里,发现里面从释迦摩尼到耶稣、孔子、老子,就差秦琼了,全在里面。实际上一个民族接受所有的神,尽管表面上好像是多神以后就没神,但实际上恰恰表示这个民族的大方、大度和生命的活力。罗马人和当时信基督教人的冲突,一个是只允许一个神存在,另外一个是有许多神存在。而一种神存在的力量越来越强大的时候,这个民族原来的文化根源就被消灭掉了,我们现在挖出来的所有的古罗马,包括古希腊所有东西,都是基督教不承认的东西。在基督教中有一个异教的概念,实际上专门指的罗马信仰。到文艺复兴的时候发现,罗马的信仰原来这么伟大,那么多自然的东西,那么多美好的雕塑,但是在整个中世纪和中世纪以后严格遵守基督教的人中,他们觉得这是异教,而恰恰这个异教给人们生命带来活力。我不反基督教,但是我反对只允许自己信的教存在的宗教。

曲向东:我补充一点,罗马帝国有一点让我们看来很可怕,他们中间皇帝更替特别频繁的时候,一年之内可以换N个皇帝,而且每个皇帝下场都是被杀。我这个皇帝死了之后,下一个皇帝的合法性和能不能扶重的问题解决不了,一旦他不服,马上这个皇帝会被杀掉。因为大家澡堂里都见过,你能当我也能当,后来蛮族也能当了。杀了一个我这立一个,立一个不行又杀了,一年之内皇帝的命运很惨,当皇帝意味着两天之内就会死掉。

俞敏洪:你说的还是在后期的时候,中期也有这样的情况,但是还是有继承合法性的。罗马元老院还是起很大作用的,不但有元老院,还有公民大会。刚才张老师说中华民族的文化中间或者统治中间比罗马有优越的地方,我想肯定是有的,如果没有的话不可能延续到今天还在。但是我个人觉得它的不同之处在于,不要忘了罗马人起来的时候就是罗马的一个小城,就是几千个人,为什么后来变成一个帝国?我觉得主要是几方面的原因,第一方面原因,前面有古希腊的文化和构建来作为参照,因为总有这边衰退那边成长的时候,文明也是这样的,欧洲兴起,然后美国兴起,现在中国兴起,中国兴起美国就在衰退,我认为美国还在持续衰退,因为中国正在上升期,这个信心要有的。当希腊的文明在衰退的时候,刚好是罗马人起来的时候,在起来的时候有几件事情特别重要。第一,古希腊城邦制度的统治方式被古罗马所借鉴,当时罗马是一片荒野,一个沼泽地,最后刚好找到七个山丘,所以就建了一个小城,就几千人。但是这帮人比较英勇善战,他们有军队文化,他们的祖先就是英勇善战的,建立这个罗马城以后,他们有一个特别有意思的现象,因为本身人特别少,他们每打败周边的部族以后做一件事情,把这个部族也变成罗马人的一部分,这个部族中间的元老,为什么罗马有元老院,他把这个部族头领变成罗马统治。这一点跟中国不一样,汉族本身是最大的民族,我们对少数民族也吸纳,也融合,比如唐朝的时候。但是我们更多的是抵抗,当少数民族人少的时候可以吸纳,当少数民族人多的时候我们就抵抗。抵抗不过的时候就被少数民族所统治,比如元朝和清朝。但是我们的好处在于,由于我们本来很大,少数民族不管多么强大人数很少,他一旦进入中国以后,由于中国是成熟的农耕文明,并且还穿插着小市民的商业文明,所以特别具备吸引力,古代的这些少数民族的骑兵一走到汉族里,一看那么多妓院就晕掉了,再出来就不是骑兵了,再过几年就被同化,最后变成中国人民的一部分。这是大的好处,罗马没有这个本领,因为罗马刚开始不断吸纳,但是它的体制保留下来,等罗马把整个意大利占领下来的时候它形成一个核心,但是形成这个核心以后,即使过上千年,它周边也是行省的方式进行统治的。比如西班牙的行省、高卢行省、叙利亚行省,把埃及占领以后,把埃及一边伤突尼斯那一带占领,建立一个个的行省。行省是罗马人在里面渗透出来的,也变成罗马文化的一部分,但是中间还有各种各样的文化穿插在里面,这些文化到最后,为什么后来罗马帝国解体还会变成所有的小国家,而且这些小国家最后文化又不一样了,就是因为罗马的核心一直是比较小的,它是以它的政治体制、它的文化影响周边,以它的军事力量影响周边,变成一个巨大的帝国。但是一旦解体以后,这些被它统治的帝国又变成不同的国家,这就是现代国家的雏形。苏联当时把周边所有小国家吃了变成苏联一部分,苏联一解体,所有国家又都变成自己的国家。

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