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【尖峰对话】城镇化与增长动力

2013-12-07 15:27 | 作者: 来源:中国企业家网

时间:2013年12月7日(下午)

地点:中国大饭店宴会大厅A

会议主题:城镇化与增长动力

参会人员:

任志强,华远地产股份有限公司。

毛振华,中诚信集团创始人董事长。

张伟祥,建龙钢铁股份有限公司董事长。

蒋锡培,远东控股集团董事局主席。

龚方雄,摩根大通董事总经理,中国投资银行部业务主席。

杨君,瀚亚资本总裁。

 

 

主持人:这场对话是城镇化与增长动力的东西,它跟地产,跟金融可能都有相关的关系。

首先每个人介绍一下自己的姓名。首先我介绍一下我,我今天是主持人,首创集团的刘晓光。

【刘晓光:首都创业集团有限公司董事长】

蒋锡培:我是远东控股的创始人蒋锡培。我们主要是医药、地产和投资。谢谢。

蒋锡培,远东控股集团董事局主席。

毛振华:我是毛振华,中诚信的创始人,现在是老师。

300-内容毛振华

毛振华,中诚信集团创始人董事长。

       任志强:任志强。

张伟祥:我是建龙的张伟祥,我们主要做工业和装备制造业。

龚方雄:龚方雄,摩根大通投资银行。

杨君:瀚亚控股,我们主要做环保产业,还有投资旅游地产,还有快销连锁行业。谢谢。

主持人:大家知道,我们城镇化与增长动力这个题目,实际上在今年12月9号,政治局又专门开会,提出新型城镇化的道路。我想今天讨论,因为时间有一个小时15分钟,第一轮讨论让我们嘉宾们把这个基本概念,发表一下自己的概念。

什么是中国的城镇化的基本概念?大城市边缘的城镇,还是中等城镇边缘的城市,还是县以下几万人口的城镇,哪个是我们将来的主力方向。你们把这个描述一下。

蒋锡培:去掉北京、上海、南京等等这样的大城市,10万,20万的城市都叫小城镇,100万的城市在中国也叫小城市,未来大城市和小城市肯定是互动,互相促进发展的。不会小城市有增长空间,大城市没有发展机会的,否则志强说的很多逻辑就不成功了。

毛振华:城镇化和城市化本身没有什么差别,是我们自己赋予它一些概念,就是从农村地域向城市地域的转换,我认为都是城镇化。

主持人:主要城镇化是指中小城镇,还是大城镇边缘的城镇?

毛振华:我认为没有太大的意义,都一样。

任志强:历史上从来没有新型城镇化和旧型城镇化的划分,新型城镇化就是蒙人,也没有大城市和小城市划分,城镇化就是你的收入,来源于城市还是来源于农村。如果你的收入来源第一产业,就叫农村就业,如果你的收入来自于二产业和三产业,你就不能叫农村就业,就叫城镇就业或城市就业。你的收入来源像农民工一半收入在城市,另外老保、上学还在农村,怎么能叫城镇化呢?中国是以人的居住地点为城镇化的城镇化,就叫伪城镇化。

张伟祥:这个问题我不大搞得明白,他说你做钢铁制造业,为什么讨论房地产的问题,制造业利润比较低,房地产利润比较高,让我们投资你们可能是。

我们行业35%到40%的市场是和建筑行业有关系。我们的制造业一般是省会城市,比较大的几百万人口的城市,可能靠近大城市边上的城镇化做得更好一些,解决就业问题可能会比较好。我希望城镇化做得更好,为解决劳动力,或者其他的就业问题会比较好。小孩子读书、上学、医院这些会比较好。

作为制造业的角度,靠近大城市边上城镇化的建设更好,可能对产业有利。

龚方雄:我觉得今天把咱们这帮人组织在一起,搞城镇化论坛的人,组织者本来就很有想法,我们今天这帮人,为什么把大家放在一起讲城镇化,定义新型城镇化和旧型城镇化没有一点意义。实际上城镇化是所谓的工业化、现代化自然的过程,所谓工业化和现代化的结果。讲工业化还不够,其实服务业也能把人聚集到一个城市。

如果从这个角度去理解,你看看西方在工业化过程中,他的城镇化实际上走的是大中型城市卫星城的模式。大中城市、卫星城,因为它能够聚集产业,最重要的就是这个城市形成以后不会空洞化,它能不能聚集产业。这个产业包括第二产业和第三产业。大中城市有产业聚集效应,所以这一点很重要。

比如说在一个荒凉之地,凭空造城,那可能就是一个鬼城,你城镇化要有内容,要有产业化做基础。这是我的理解,谢谢。

主持人:中国城镇化的红利是谁是最大的受益者?

龚方雄:你把这个事情反过来讲,既然城镇化是产业化的自然结果,那么产业化的受益者是谁?两部分,一部分是资本,另一部分是劳动力,比如说我们的农民工,进城以后进入了这个产业。所以基本上就这两批人最受益。

从中国的角度来讲,农民变成了产业的工人以后,他们的受益是最大的,体现在生活水平的提高,比如说一个农民平均一年花费2、3000块钱就够了。但是一个农民变成城镇居民以后,一年花费要是纯农民的10倍以上,就是2、3万块钱以上,一年才够。

在这个过程中,在产业群居效应的过程当中,能够提升经济增长,能够成为经济增长的动力,就是我们经常讲的中国最大的成长动力来自于城镇化,主要原因就是由于农民变成产业人以后,他的消费能力会大幅提升,这个本质是生活水平的提高。所以他是最大的受益者。

主持人:一个是资本的最大受益者,一个是农民的受益者。

杨君:今天现场非常火爆,听到主办方说,下午几个论坛人员很拥挤,气氛是最热烈的一场。可能是参与人员的追星,但是更多的人是关注我们今天的主题,就是城镇化。关于城镇化的定义我是很赞同任总的,这可能是我们设计出来的命题,因为有一个共同的焦点可以讨论,就可以有很多的延伸,学者也好,业内各种领域的,无论是实业的还是服务业,都有很多的期望。

对于这个定义我不想有太多的个人想法,我只想说,如果非要把城镇化做成一个命题,我认为一个标志,什么是城镇化的实现,农民不再是一个代名词,而是一个职业的名次,做到这一点,我相信城镇化才能彻底说是成功,这是我个人的理解。

主持人:下面我们讨论第二个题目,城镇化的发展过程中,还有很多重要的因素和增长动力,每个人把这个讲一下。

蒋锡培:城镇化最终收益者肯定是老百姓,如果不是这样的话,就不是一个以人为本,以民为本的政府。从现阶段来看,收益最大的是政府,第二开发商,第三就是农民,包括还有利益相关者。

未来城镇化,总要给它一个名词,新的政府上来有新的思路,这也没有过错。但是关键是思路和措施,以及最后的目标,都要能够一步一步落地。现在提出来的一些想法,毫无疑问是有道理的,而且是可以落地的。因为我们老百姓也不笨,大家都明白,都是想要一种好的生活追求,好的事业成功。但是绝大多数肯定是我要安居乐业,我要有个世纪目标。

因此新型城镇化承载着非常多的老百姓的目标。因为我们以前都生活在农村,走出农村的惟一通道就是读书上大学,才有机会离开农村。

现在不同了,如果说我们在新的历史进程当中,能够成为一个好的城镇当中的居民,土地是集约化的,不再这样集中,不科学的开发,自己有一个稳定的收入,这是很多人的梦想。

我觉得新型城镇化未来的动力,一,政府有,因为他要为老百姓做更多的事情。

第二,财政有需求。财政要靠开发土地,开发地产。

第三,老百姓,特别是农民有期待。

第四,很多资本愿意要投到这个领域。

总而言之,这是一个历史性的机遇,在这个机遇当中,有很多人已经准备好了,我们还有很长的路要走,我们的大方向没有错,比如说市场化方向,民主法制的方向,能够调动绝大多数人的创业激情,收获梦想,我们国家的战略也好,企业的规划目标也好,应该说是可以做到的。谢谢。

毛振华:讲动力,我们讲的城镇化我是三个方面来理解。

第一,城镇化本身就是伴随着过去30多年的增长,现在突然把城镇化放到这么高的高度,我们要考虑这样一个问题,为什么?就是要加快城镇化,在过去我们每年一个点的转化率,我们有18%到50%左右,就是推动我们过去增长的动力。

未来不要加快,每年一个点,还是继续做着,为什么要提出作为国家战略呢?核心是加快,因为现在世界经济调整,中国经济结构调整,我们要找到新的增长动力,这样有双重作用。

第二,我们讲加快城镇化,背后主要是经济结构的调整,制造业和服务业,制造业我们遇到了一个瓶颈就是服务业,我们大量的人口转化为城市人口,就涉及到服务业的发展,当然也不是说把农民搞到城里来,你给我捏脚,洗头,这个肯定不成。

第三,也是我们社会结构的调整。抓城镇化的问题是国家未来经济发展和社会进步结构调整的一个枢纽,这个抓得非常好的一件事情。

加快城镇化,就得加快经济发展的拉动因素,就要带来相应的投资,带来相应的就业,这个是很显然的。目的是用什么政策来加快,我们不希望把未来长期的动力用在短期来用掉,就像我们消耗其他的资源一样,消耗环境资源一样,消化我们城镇化的资源,它是一个长期的动力。

任志强:城镇化是节约土地的资源,城镇化的前途是有市,有了市才有第一产业,第二产业,为什么三中全会说市场决定一切。

我们看看台湾,看看韩国,日本,这是离我们最近的,台湾的人均耕地占有量大概是我们的一半,我们是0.08,他们是0.04,韩国0.03,日本也是0.03,都比我们少。

自从城镇化之后,日本实有1.5,我们相当于0.13,台湾是我们的一倍多,0.27,韩国和日本都是我们的很多倍,为什么?是因为城镇化的时候,人员集中以后,土地占用的少了,让剩在农村的人数减少以后,人均占有耕地大了。动力就在于穷变富,如果农村人能进到城里变富他才有动力,要不进城干什么?

如果我们现在的办法是无法做到的,为什么没有办法把农民转成二三产业?第一我们市场不开放,没有市场的充分开放,就没有办法扩大二三产业的就业人口。

二产我们和德国日本的就业人口差不多,大概都是20%几,但是第三产业人家是60到90之间,关键是我们第三产业的发展速度太慢,因此就转移不了。第一个就是私有化的问题,当土地不能私有化的时候,最大收益者一定不是农民。当你把所有权控制在政府的时候,卖地的收益都在政府手里,肯定是政府是最大收益者。所以政府急于城镇化,就是为政府多捞钱。

如果开放了城市永不了你操心,自然就形成了城镇化。你说加速,我没看到有任何一个文件说加速城镇化。十二五规划是五年0.4个百分点,就是每年0.8个点。温总理是放慢城镇化的速度,而不是加快城镇化的速度。

新中国前30年,毛泽东就是去城镇化,所以工厂都到大山沟里,最后我们改革之前只有17.9,比解放之前城镇化率还低,这是逆人类发展的做法。

我们两个比较高的发展阶段,第一阶段是土地承包制,从把农民从土地上解放出来他们进城了,但是仍然依赖于农村,卖白菜,换鸡蛋,这是第一个城镇化高潮,到95年之前。

邓小平改革开放,南巡讲话之后才真正实现了城镇化。从1995年我们29点几的城镇化之后,96年开始到2006年,连续10年,每年2400万人进城,是因为开放市场。因为可以雇工了,所以才有大量的农民进城。这段时间一年最高的是4.96个百分点。

十二五规划中我们的政府才提出,还是人大批准的4个百分点的城镇化率,这是非常非常落后的,不符合国际经济市场发展的。

主持人:那是三年以前的事。

任志强:三年以前的事没改啊。十二五规划我们没看见修改吧。新总理上来是扇旧总理的嘴巴,您的说法就是这个意思?

开放市场,市场决定一切,这是三中全会刚说的,如果开放市场用不着你操心,和投资有什么关系?邓小平讲话的时候投资城镇化了?一分钱没投,但是每年有2、3000万人进城。就是因为他们把户籍制度问题,私有制的问题,就是因为人大说不谈私有制。不谈私有制,农民能有钱吗?要这样的话仍然实现不了城镇化。三中全会留了个尾巴,小城镇可以开放户籍,大城镇不开放户籍,特大城市更不开放户籍。这设了一个门槛,这个门槛过不去,这个城镇化还是没戏。

毛振华:我要反驳一下他,他完全是地产商的角度。城镇化是经济增长的原动力,它在不同的时段上都在推进城镇化的发展。农村人口向城市转换是一个资源,什么时候用是最合适的,用多少,也是个资源。你滥用资源,一旦转换,其实不一定最合理,我是这个意思。你不采取什么措施,中国的城镇化,农民变市民,就是农民的理想,我是农村长大的,就想当城市人,这是一个理想。

任志强:你说的不对,我特别强调,不管你住在城市还是农村,只要你的收入来自于农村,就要肥城市化,收入来自于非农产业就要城镇化。为什么只有这两个区分?我不是从开发商的角度说非要建房子,住在农村没关系,我们看看小布什,老布什,哪个不住在农村?但是他们的收入来源来自于城市,就叫城镇化。这是他理解错了。

张伟祥:我觉得城镇化主要解决两个问题,首先要解决就业的问题,从农村到镇上去生活,如果找不到工作,肯定是不会去的。首先要解决就业问题。

第二个,城镇化以后,医疗和教育要跟上。我老家是绍兴的,我觉得我们小的时候小镇就2万人,现在20万人了,我现在回家看我父母,硬件非常棒了,居然有四星级酒店了,商场国际大品牌都有了,但是教育、医疗这些条件上,还是跟大城市有差别。这些大城市的服务和小城市怎么对接上,主要就是就业和服务,将来大家觉得生活在小城镇也是很幸福的事。现在小城镇硬件已经非常棒了。

龚方雄:城镇化为什么是经济成长的重要因素和动力,为什么人聚在一起就成了经过增长的动力,我们回顾一下历史,先有市,再有城,城市是这么来的。第一产业都是农业社会,后来怎么形成城市呢,因为大家生产农产品以后,要进行贸易,聚在一起来的原始的集市,大家经常去交易,贸易。交易过程中,人自然就产生了分工,有些人专门在集市上进行交易,而不是在农村里面种地,这个集市就开始专业化,有一部分人专门从事,要聚集在市里面从这时种产业。

在这个过程当中就形成了对住房的需求,他们聚在那里得吃饭,有餐馆,有各种各样的服务业,住房出来以后,那帮人不能每天跑到农村去住,在集市群里面居住,跟建筑相关的产业就发展起来了,它是这样的。

这个过程实际上是一个社会分工,同时又有一定的群居效应,它自然提高了劳动生产率。城市的形成,实际上是一个劳动生产率提高的过程,自然就成了经济增长的动力。有市产生了服务业,一开始城市的形成先是服务业,服务业带动了产业,所谓第二产业的发展,这是为什么大家聚在一起,形成了经济发展动力的原因。我非常强调,咱们一定是先有产业再有城市,我们不需要可以造城。

卫星城的模式,可能是众多国家经济发展城镇化过程当中自然选择的模式呢,一个是产业的集群和分散效应,比如说大家都愿意来北京,北京的服务好,医疗好,教育好,到北京来小孩将来各种各样的机会都多。大城市不愿意放开户口,如果户口都放开,就只能摊大饼。这样的话,就要往周边发展,北京周边的卫星城,也能享受到和北京相同质量的服务。

这里面就要配套,你要建更多的城际铁路,城际公路。他要享受公共资源的扩散效应,摊大饼这种模式,北京的拥堵根本承受不了,必须往周边进行扩散,但是又不能离得太远,离太远你就享受不了服务业向周边扩散的效应。

城镇化采取这种模式发展,多建卫星城,实际上对经济拉动的效应更大,任何卫星城都比较五脏俱全,不能只有住宅,还要有办公楼,商场,医院,各种各样的配套设施。所以只有这种模式能够维持。

你把这些东西都想清楚以后,未来的城镇化,不管消费投资,对服务业来讲,各种方面都是一个非常巨大的拉动。

主持人:城镇化的投资肯定是一个很大的投资,北京有40多个典型的就业村(音)要改造,这些改造需要2400亿,将来中国城镇化的金融体制,资金来源怎么样?

龚方雄:这就是我的专业,最重要的就是讲改革,就是配套型改革,中国的金融产业太不发达,中国的金融产业可以说是原始产业。中国是钱最多的地方,但是一放在创业的角度,中国是全世界最差的,但是一看储蓄率中国最高,中国有50多的国家储蓄,居民储蓄30%多。

但是美国那个地方,储蓄里是负的,但是企业不差钱。这就是金融业严重不发达。金融业是中国的朝阳产业,中国金融业的发展前途非常大。

主持人:中国城镇化的过程中,资金来源,大的金融构架的要素你说一下?

龚方雄:这就是提出来多城市的资本市场,多城市的产品,多成为的服务。一句话就是改革,要把权放在市场当中去,而不是把权分散在各个部门。要是这样,金融市场永远发展不起来。

杨君:其实我想从另外一个角度补充一下我的观点,要谈城镇化对经济发展的增长动力,这个动力如果是外在的引导,内在无需求的话,可能动力也是苍白的,没有现实的依据和基础。

真正的动力,更多的是来自于真正有需求,需求的内因在起作用。比如说现在我们很多西部,中西部地区很多农民家庭,可能还是停留在一家人一头牛,几只鸡,几亩田。但是随着时代的发展,家家有了电视,通过电视他会看,看我们东部沿海城市的生活水平,水平的五彩斑斓,他们有这样的内在驱动,造成了一些大城市的人口涌入,这就要有住宅需求,教育需求,所以涉及到土地改革,资源配套,包括一些政策的调整,户籍制度,这些都是有非常强烈的需求。

需求直接带来的就是市场,市场得有发展。如果这些问题没有得到很好的解决,对于我们现在的和谐也好,安定也好,可能还会有其他的影响。

比如近几年,有人做过统计,因为强拆的问题造成了严重问题,每年一万多起,两万多起。这是我想表达的观点。

主持人:刚才大家提了一个问题,所谓的城镇化过程中,有一个户籍改革的问题,这确实是一个难题,像北京这样的城市,流动人口加上固定人口3000万了,能不能放开?这涉及到农民的人权问题。像中等城市能不能放开?小城镇怎么办?这实际上是中国城镇化过程中,在人的权利方面一个非常重要的问题。任总,你说怎么解决这个问题?

任志强:世界各国都有抗议,简单得很。谁都可以来,用生活成本,工作成本,工作技能,房价等等作为门槛,这都市场化。你要在这个城市挣的钱不够你消费的,你别在这个城市待着,不就这么简单。美国没有限制,各个州发的护照,不是全国统一身份证,到现在他们也没有全国统一的身份证,每个州的身份证都可以到任何的城市去,那就看你有没有这个本事了。你要在这个城市买不起房子,就得要小一点的城市去。

美国第二个条件就是税收,有的地区比较贫穷,美国有的时候税收很低,甚至于没有联邦税,或者把个人所得税降低,肯定有一些办法。当我们大一统的时候就没法做这个事情。

主持人:你的意思是涨价就可以?

任志强:瞎说,市场化就可以。市场决定了物价,人多了,物价就高,人少物价就低,人们选择最后决定这个市场怎么回事。罗马最古老的古籍是市场,它不是议院,议院是后来产生的,市场是第一产生的。中国古老的城都是以边关为主,以打仗为主。但是你看看欧洲,贵族常常在山上有一个堡,那个堡不是城市,是在交易的地方形成城市,中国只有这次提出市场决定价值,把限制市场条件的问题取消了,自然就发展起来了。

主持人:投资从哪来?

任志强:放开市场,金融放开了,钱有得事,你不开市场钱从哪来?你老想用政府主导去投资,闹呢。

放开市场是其一,农民的户口你也得放开,让它市场化。我们的第一部宪法是允许农民有迁徙权利,你要还给农民迁徙权利。我们看看国外对三中全会的评价,最终两个,第一个评价取消劳教制度,第二个评价是可以生二胎。为什么?外国人最终使涉及人权的问题,而不是涉及政治体制,或者是经济体制的问题,只要你把人权问题解决好了,剩下的问题自然就能解决了。你要把所有的人权问题了,就好办了。

我的大资源,好资源,都在北京,为什么不来北京?全国最优秀的100个小学里面,60个在北京和上海,其中35个在北京,剩下66个城市分剩下的几个,为什么不到北京来?凭什么我在那坐小板凳上,为什么我到北京就可以有课桌呢?公共资源不匹配,就是我们土地资源不私有化,所以没有办法让富起来的,或者说城中的人,把公共资源带到城镇化的城市群里面去。

你看看美国有几个大学不是私人捐的,他决定我把哈佛就不放在纽约,那就是公共资源。没有私有化,不开放市场,没有自由选择的权利,就不行,就这么简单。你老把问题搞那么复杂干什么?

毛振华:我觉得户籍问题其实没有那么大的意义,现在我们把户籍作为一个限制某种特定人群在这个城市里面获取正常生活权利的办法。其实一个人在城市里面已有工作了,他只不过付了更高的成本。

主持人:你就说怎么解决?

毛振华:放开,放开没有问题。全世界很多国家都没有这个制度,也没有维稳问题。像印度新德里,墨西哥城,他们都是有贫民窟的地方也没有这样的问题,户籍制度根本解决不了我们认为的问题。比如我在这里工作,但是我没有户籍就是很大的问题。户籍制度根本问题还是在于治安管理方面的想法,我觉得跟经济关系不大,没什么关联度。

你人再多,你放得再宽还一个亿不成?好多人还要走,还有好多拿了户口离开北京上海的还是有,还是市场。

任志强:我们看看电视里都在说曼德拉的事,就是因为他解决了人权问题。种族歧视限制和户籍限制差不多,黑人这也不能去,那也不能去。不管是社会主义国家,还是资本主义国家,都在夸曼德拉,就是因为他决定了人的基本权利的问题。

主持人:人的基本权利是中国城镇化中很重要的一个问题,包括产业平衡,资源平衡,权利平衡,文化平衡,这是人的一个权利的平衡。

还有一个问题,中国的城镇化有个模型,城中模式,是大城市带大郊区,天津就是这个模式。广东的模式就不一样了,一个是珠三角的模式,是以乡镇、企业、民营企业集中的中心镇的模式。

我们下一步中国的城镇化发展过程当中,到底是什么样的模式?是统一的模式,还是分散的模式?还是各自创造的模式?你们简单的回答一下。

蒋锡培:户籍问题在中国目前情况下,它还是有一定价值的。前面的前提没有解决,如果你放开户籍的话,还是会有些弊端。我们的追求,诉求,都是在不断的变化,今天满意的事情未必明天满意。不要超出人们太多期待,太多的想像,即使他今天变得很好了还不满意,因为人最重要的还是快乐和幸福感,这跟你的追求,跟你的目标有关系。今天户籍是个问题,但是未来一定不是问题,可以解决。

第二,你讲广东模式也好,天津模式也好,每个地方发展起来一定有它的道理。但是其中有些因素是可以学习的,有些是不可照搬的。

我们江苏每个地方还不同,不要说全国,苏州有苏州的模式,宜兴有宜兴的模式,宜兴的模式叫产城一体的模式,你先要有产业,那个地方的城市就逐步发展起来了,你不想它成为城市也没办法。很多的小城镇看上去很好,无论是宜兴的教育、医疗、生态环境,在全国也少有的,它是全国连续2、30年环境最好的,经济是最发达的县市排在前10,最具幸福感的城市。

两大因素很重要,一,人均寿命最长,83.5岁,高出全国平均差不多10年。

第二,离婚率全球最低,你说这个城市好不好。

我就觉得,不管什么样的发展模式,只要是适合这个地方,一定不照搬照抄哪个城市的模式。

宜兴文化底蕴是比较深的,泥沙做个壶卖几十万,几百万,徐悲鸿等等那些大家都是来自宜兴的。一张纸,一把土就能体现它的价值。我们未来要想更幸福,肯定是要跟我们的发展规律,经济规律,市场规律相匹配,同时还要跟我们的期待相匹配,允许我们有这个过程。您讲的没有错,这是未来的方向,是可以做到的。

张伟祥:我们浙江义乌,是全国最有名的县城,由一个产业完全可以带动城镇化。我们小的时候,义乌是一个浙江靠山区的小县城,现在外来人口几百万了,所有的金融机构,很多国家的大使馆,机场都建了,一个县城国际机场都建了。产业是很大的基础,你有巨大的产业,你想挡也挡不住。不排除你这个地方环境非常好,大家都去养老,这个也有可能。

主持人:我们还有10多分钟,我们现场来讨论一下,看大家有什么问题。

提问:中国土地私有化了,中国只有一个省是比较温和的。重新私有化面临一个问题,有的地主还在,你重新分了,这个国家是不是制度上会有些矛盾?

任志强:你查查宪法,第一部宪法上怎么写的,如果第一部宪法上写土地是私有的,现在不管怎么回到第一部宪法,你也不能说走邪路,还是中华人民共和国制定的宪法。完全可以有法可依的,只是我们修改的时候,把它修改成国家和集体两大类了,但是宪法上仍然是宅基地还是私有。

没收土地都是这样,美国占领日本的时候不没收?蒋介石到台湾不模式?哪个朝代都没收土地。蒋介石和美国都是赎买的方式,没收和不没收没关系,其他后面的问题解决好,是有案可寻的。

毛振华:我有一个看法,其实我们应该提土地国有化,土地所有权归国家,使用权归个人和单位,农村和城市土地一样,土地所有权归国家,这叫国有化,一说私有化很多人都害怕,其实和城市一样就可以了,这是我的一个看法。

蒋锡培:现在市场起配制作用的话,不是私有化就是前路。现在讲的前路,没有走市场化配制的路子之前。

提问:我是来自上海的。在城镇化的过程当中,对于中小型企业来讲的机会在哪里?相当于个人来讲的机会在哪里?能不能找到一个着眼点,能够把城镇化发展过程当中的机会给我们做一些建议?哪些方面有很好的机会?

任志强:我觉得你可能根本就没听懂,我们说的是先有产业后有城镇,中小企业发展是随着城镇化发展过程成长壮大的,而不是先有大城镇化才有产业,你颠倒了。那个沙壶也行,你一定要先有产业后有城镇化,你不要搞错了。

蒋锡培:这是先后的关系,这个过程当中,每个地方,每个人的机会在哪里,这可能跟你的目标,你拥有的条件,你的精神等等都有关系。相对于每个人来讲都是有机会的,关键是哪些机会属于你,你有没有能力把握它成功你的理想和梦想。

主持人:中国的城镇化的建设和发展,肯定会给中国的企业带来很大的机遇。我们想像中国的城镇化是一种波澜壮阔的大的发展态势,对中小企业的机会肯定会很多。

我举一个例子,做地产,小地产商在大城市很难做,一块地可能就几亿,几十亿,中小城镇有机会了。另外其他的服务业等等,都是有新的机会。

提问:我想问一下任总,您一直强调市场作用,您觉得现在房价有没有因为信息不对称而造成的高房价?城镇化进程造成的很多农民进程,会不会在中国形成很大的贫民区?城镇化进程对房地产业做了什么准备?

任志强:信息不对称肯定有,就是因为政府老限制价格。政府对价格的打压,就是破坏了市场自由发展的机理。你信号作用都给破坏了,当然信息不对称了,这是毫无疑问的。

但是实际上房价上涨吗?不一定,有的时候是让房价上涨,有的时候让房价下跌了,信息不对称是因为限制价格信号造成的,这个要承认,一定是不对的。

你说贫民窟的问题,中国是让农村代替了贫民窟,它混合了,它不是完全贫民窟,可能是农民更穷,它是提高了农民在当地的收入水平,反而起到一个进步作用。你忘了中国有50年的住房分配制度,存量是一个巨大的基础,50%以上还是存量房,这是分配制的,你以为我们天生就在市场经济条件下吗?错了。现在是190亿左右的住宅建筑量,还有100亿左右建筑量是分配制产生的。这些房子还在,所以它就解决了相当一部分的贫民窟问题。

中国的城镇里面过去最穷的人,在07年的廉租房的制度里面,你现在几乎找不到一个城市户籍还住在非保护内的,都解决了。因为中央政府不断的下命令都查这个事,怎么会有贫民窟呢?但是有没有贫民?有,比如立交桥底下,我们北京发现在热力井底下都有,但是他没有形成群体,所以你别搞错了。你老用国外的东西看中国,这是巨大的错误,中国就是和国外不一样。因为我们的政权是三千年的封建文化而形成的结果,外国经历了资本主义发展的阶段,我们没有经理,你用那套来看,常常会犯很多很多的错误,更现实一点很好。

提问:有关增长动力请教一下,我们现在有些干事业的人没有东西了,动力很少了,有一部分移到国外了,国家有没有好的办法吸引这些人继续干?

任志强:这你可能得让普京解释,普京做了一次大赦,把原来认为重罪的人都赦了,中国可能也得有一次大赦,如果没有一次大赦的话,像蒋总这种早晚得被原罪得揪出来,像张总,没准哪天就就跑到国外去了,因为我们老有一把刀挂在民营企业家头上,所以老想存一点钱准备逃跑。

小岗村就是原罪,在准备掉脑袋的情况下实行了土地承包制。很多企业家都是在这种情况下发展起来的,傻子瓜子,如果没有邓小平特批他就死了。你要没有动力,我只能说你可能太富了,所以你没有动力。我相信绝大多数中国人还仍然处在正在向上的过程中,中产阶级只有10%到20%之间,按照三中全会的要求,这应该变成橄榄形,会成为一个巨大的群体。

我们缺的是从地层向上层转移,或流动的一个渠道。过去我们对渠道上有所限制,这次三中全会给各位一个渠道,理论上先打通了这个渠道,因此有了更多的人可以从最底层变成更高层次的条件。如果三中全会的条件能够得到充分的落实,中国会欣欣向荣的,谢谢。

毛振华:关于这个问题我补充一点,现在一个是已经有成就的企业家移民,新的创业者激情不高,大学生就业都想当公务员,普遍反映了社会的状态。如果每个人都是理性的话,这些理性的选择是什么原因呢?在现在中国出现了一个问题,对于政府的权力过于脱长,它的边界太大,它占的社会资源过多,做什么东西都不行,挤压了群体的发展空间,这是我们要很注意的一个问题。当然法制也是很重要的。

所以我们国家严峻的立法,严苛的立法,因为法律定得太严。第三是选择性执法,我找你就说你,因为你违法了,找任何一个画家把他抓起来,说你没交税,没有一个画家卖花交税,我就找呢,你别说别的,这就是法律现实。一旦你有钱之后,就很怕这个事情发生,所以就逃跑了。

现在大学生也是一个问题,都想做公务员,都想分蛋糕。所以我说公务员只需要三流人员就可以了,当公务员本科毕业就可以了。靠经验积累到40岁,天天干一样的事怎么可以不是专家呢?现在我们人都要当公务员,这就是很大的问题。让我们北大,清华,人大的学生去当公务员,管我们的商人,这是老鼠和猫的问题。

我看改革很简单,什么时候公务员没那么风光,没那么神气,这个改革还差不多。

主持人:这个确实跟改革开放大红利有关系。92年的时候,那时候没人愿意当公务员。

第二个很重要就是财产权的保惠,法律上是真实的,当然这也包含着知识产权的保护,还有一系列的问题都和改革开放有关系。

时间差不多了,今天我们讨论这个题目是一个比较大的题目,中央政治局在9号会议中算是主要的内容。但是城镇化在中国的发展过程中,涉及到一系列的问题,模式的问题,产业平衡的问题,人权平衡的问题,很多很多的问题,需要我们去探讨。

这可能是一个中国下一步经济发展重要的一个方面,而且也不可阻挡。

因为时间关系,我们没有太多的机会讨论了。如果大家认为我们讨论得还不错,请大家鼓掌。

(结束)

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