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【实录】2010中国企业领袖年会平行论坛:中国会不会出现“失去的十年”?

2010-12-05 12:00 来源:中国企业家网 评论(0)T|T

【中国企业家网】 由《中国企业家》杂志社主办,中国企业家俱乐部联合协办的2010(第九届)中国企业领袖年会12月4日在北京国贸大酒店隆重举行。中国企业家网对本次会议进行了图文直播。

以下为12月5日平行论坛“中国会否出现‘失去的十年’?”详细内容。

陈宏:各位早上好,今天这个论坛是星期天早上第一个,主题大家非常关注,每个人都非常关注,国家也非常关注,就是在中国过去30年我们的发展大家都非常清楚,特别是过去10年,整个中国经济发展非常迅速。在现在这个结骨眼上我们站在一个十字路口上,很多事情大家比较迷茫,十二五计划正在制定,外部储备急剧增加,人民币逐渐升值,资产泡沫逐渐放大,房地产过去几年中翻了好几倍,整个的进出口受到了影响,劳动力成本提高,等等很多很多问题。但是中国挺过了全世界的金融危机,国家的参与,银行体系大量的贷款等等加在一起,所以就有一个问题永远在大家的脑海之中一直挥之不去,中国过去的成长是在自己的发展中成长的,但是我们也一直在借鉴国际的经验,在这个时候我们这种发展的方式,国家的环境真有点像日本80年代中后末的时刻,那个时刻日本是怎么回事?日本大量的房地产升值特别高,大量的资金,日本公司在海外进行海外并购,到海外买房地产等等之类,情形非常非常接近。这种环境之下,不管是国家的领导,经济界等等非常关注中国会不会在这个时候,如果不小心的话也像日本一样,没有在下个10年蓬勃发展,结果歇菜了,跟日本一样,我们叫失去的十年,GDP基本不动。特别是美国当时跟日本的广场协议,把汇率一下子给日本升了50%,所以日本丢掉的实际上是20年,最近这10年也没有怎么变化。

另外早上我们聊到,除了日本以外我们要看看,还有像南美的国家,当GDP增长到3000美金的时候,同样就不动了,我们中国每人的GDP刚好是3000多美金,这种情况下我们会不会出现同样的问题?今天的论坛我们请来了中国在经济界、投资界,还有企业界的大佬,他们不管是从经济领域,从实体经济,从投资等等方面跟大家解读一下。希望通过今天的论坛,以后至少你可以从他们的沟通之中想到说我们会不会经历日本失去的十年?我们国家会不会继续发展?怎么样发展?有什么建议?才能让我们避免像日本出现的这样的十年。

首先介绍一下各位嘉宾,第一位是摩根大通亚太区董事总经理,也是中国综合公司企业投融资主席龚方雄,第二位是财政部财政科学研究所所长贾康,第三位是天津港(集团)有限公司董事长于汝民,美银美林集团中国区总裁刘二飞,德龙控股有限公司董事局主席丁立国,于总跟丁总是在实业界的。NEA中国董事总经理蒋晓东,上海交通大学安泰经济与管理学院院长周林。我们今天有经济学家,有投资家,还有实业家,现在开始我们的论坛。第一个问题,大家从自己个人行业里,如果在现在政府也在讲,中国汇率如果稍微压一压的话,让我们提高一下,我们跟日本一样进入失去的十年,中国的经济会不会产生巨大的影响?从各个方面聊一下,你们觉得我刚才提的论题,你们从你们自己的背景下,你们觉得我们中国会不会出现失去的十年?先从贾康所长开始。

贾康:我觉得是这样,我个人认为提出这个命题还是有意义的,但我不认为中国会简单地重复日本所谓失去的十年。日本出现问题是工业化达到非常高的水平,城镇化指标80%以上,中国现在的城镇化指标被很多人认为是高估了,但只有46.6%。中国的成长性在阶段上的特征跟日本那个时候不可同日而语,但提出这个命题意义在哪?就是要回到中国现实所面所谓和黄金发展期伴随着的矛盾凸显期,这种矛盾和它潜在的对我们的威胁,对我们的制约,这个角度来认识。从这个角度认识可以做出很多必要的分析,这种分析不论对政府部门,还是企业家,还是社会成员来说,大家都需要进一步结合自己的特定角度回到整个宏观层面,把宏观和微观结合在一起,这样通盘考虑的层面来形成自己的相对清晰认识,然后回过来,对企业来说要用于帮助自己做出正确的生产经营决策,对于管理部门要用于制定合理的政策框架和政策要点。

周林:这个题目还是挺有意思的,一方面贾所长说,因为中国宏观经济发展的阶段性和日本当时,基本的包括劳动力的话,日本是从1962年已经达到一次拐点,中国现在是不是达到了?还是一个有争议的问题,中国的优势可能还可以持续很多年。日本当时的消费,宏观经济的构成和消费已经达到60%几,中国现在不到40%个人消费。如果说当年日本很多宏观政策失灵了,他们要拉内需,对于日本的萧条想做的话,这个很难拉上去,已经达到这样的水平,中国还没有。从基本宏观面来看,中国的今天和日本还是有很大的差别。

但从另一方面,的确还是有很多相似的方面,尤其是关于资产的泡沫,资产的泡沫破灭以后,引起了金融体系,尤其是银行大量的不良资产,导致了金融体系瘫痪,不能够使实体经济发挥更大的作用。这点上,我觉得我们中国还是一定要当心,这方面我觉得还是跟日本,从人的心理上对于资产泡沫的认识上,这个我觉得中国和当年日本很相似。当年日本地产总产额达到美国的2倍,日本的国土那么小,但是它的总的地产就有美国价值的2倍,这肯定是泡沫。绝大多数日本人都不这样认为,总是认为我们有特殊的理由,我们的确发展得很好。从这个心态上,跟中国很多,包括业界人士,包括国民,其实都有这样的心理,觉得地产永远可以涨上去。在这些方面,如果问题处理不好,真的形成了泡沫以后,最后到泡沫破灭以后,引起了金融体系的一个瘫痪的话,对中国未来的经济发展可能是会有很大的负面作用,这个还是要特别小心,政府制定宏观政策的时候要加倍小心。

刘二飞:我现在从两个侧面谈一下我的观点,首先我觉得中国应当不会出现这种失去的十年,因为我们国家的增长,无论是农村的城市化速度,还是这个阶段都没有达到日本,还有很多其他原因不一一展开讲。现在由于这样,这个判断实际上对制定政策有一定的,这个命题结论是什么对我们制定政策有一定的指导。现在我的理解在汇率问题,汇率的市场化进展速度快慢的问题,考虑的最主要因素是不是有一个汇率的陷井,是不是西方人勾结起来让我们加快人民币升值,这样也变成日本的失去十年会产生在我们面前。因为中国经济基本增长动力跟汇率没有什么太多关系,所以我认为我们的汇率再加快一点。我记得当年80年代的时候,我们搞经济改革的时候,大家最担心的什么都敢改,就不敢改价格,后来价格改了,我发现基本上由于短期的波动,就是钢铁的价格,汽车的价格不敢改。现在有种观点,汇率就是钱的价格,价格改了改也没有什么太多了不起,中国也可以承受,当然在出口行业政府可以适当补贴。

劳动力,我们说劳动力成本,中国劳动力成本优势就显示不出来了。这个比较优势,一个是动态看一个静态看,如果静态看我们永远是劳动力,我们国家的劳动力比较廉价,但是我们比较优势,我们要扬长避短。可是20年以后还是靠廉价劳动力在世界市场争席位的话,中国也是挺悲哀的,我们要把劳动力的优势转换成科技的优势,资本的优势,知识的优势,汇率改革速度掌握适中的话会推动经济增长的优势从廉价劳动力改到知识密集型企业,还有技术密集型企业转型。

最后一点,我想讲一下中国虽然我们走向失去十年的机会不太大,但是我们有很大的风险。我们国家经济增长最大的风险是人口结构,我非常呼吁我们国家要尽早改变我们的生育政策,一对夫妇一个孩子,这个持续下去不到20年,原来中国人7亿人口,20、30年以后又从13亿变成7亿人口了,这是很可怕的。科学家一般都预测,一对夫妇要2.1个孩子才能维持人口不下降,我们一对夫妇一个孩子,如果到拐点的时候人口会特别快的速度下降。日本是先富了才变老,中国如果不尽快调整计划生育政策,没富之前就老了。中国和其他发展中国家,特别是印度相比,从最长期来看,最制约的弱点,我呼吁尽快改变计划生育政策,调整吧。

陈宏:如果把你放在总理面前,说有几句话给总理提问题,你会说总理请你把汇率放开,第二计划生育要调整。

于汝民:我们在未来十年不会出现日本失去的十年这样一种状况,先说结论。前面听了嘉宾的谈论,我觉得我们可能过于乐观,实质来讲我们现在面临的问题不仅仅是人民币汇率的上升,对于我们外贸出口所造成的一个影响的问题。实质上来讲,我们所面临的问题是我们的整个发展方式,前30年的发展方式应该说已经走到了极致,我们大量地靠外贸出口拉动,大量地靠投资,大量地靠能源资源消耗,这样的一种增长方式已经走到底,没有汇率的问题,我们的发展业面临着许多难以解决的问题,这是发展方式的问题。

另外我们的竞争力,我们到现在来讲,我们是世界上的第二大经济体,但是我们缺乏具有竞争力的企业,我们看看日本在80年代有丰田、本田、日产、索尼、东芝,这样世界上著名的企业。那么我们到现在除了中石油、中石化、中国工商银行这些垄断性的企业能够进入世界500强,我们在制造业当中,我们有哪些企业,哪些品牌可以称得上是世界上著名的产品,著名的企业?我们的企业竞争力远远不如当时的日本,我们到现在来讲还没有真正像样的自主的品牌,一个像样的具有竞争力的企业。所以说我们所面临的问题就是说在竞争力上我们也面临着问题。

第三点,我们和日本当时的不同点,有关专家预测在五年之后,我们的劳动力供应量就会下降,这是一个很大的问题,我们的人口红利就基本上用光了。我们面临的问题应该说比当初的日本还要严峻。我说的这个问题严峻不是说我们就没有出路了,我们也要进入失去的十年或者说我们也要进入像南美国家那样的3000美元的陷井,我觉得出路还是有的。出路就是按照中央国务院十二五规划,就是要转变经济发展方式,你不转变的话确实是中国很难发展。我们再也不能单纯地依靠外贸出口,单纯地依靠投资,而是需要我们的内需的拉动,这点是非常重要的。同时我们要培育不是一两个,是一大批具有国际竞争力的企业,一个国家的竞争力最终是体现在企业上,你没有企业的竞争力不会有国家竞争力的,我觉得这一点是非常非常重要的,到现在来讲我们对这个问题的认识程度应该说还不够好。你不可以想像,就是说你的所有企业都是没有竞争力的,你这个国家会有竞争力,你靠贴牌,你靠来料加工,你能够做成世界上最强盛的国家?这是我所不相信的,我们还是要有技术进步,还是要自主创新,还是要打造自主知识品牌的产品,打造具有强大竞争力的企业。我觉得这点是非常重要的。

最后一点,我觉得政府在这当中,我们是不是能够顺利地避免出现日本这样的失去的十年?我觉得政府在宏观政策的制定上应该是非常地小心,应该保持政策的稳定性、连续性,这点非常重要。日本当初,当然它进入失去的十年有很多主观的、客观的因素,其中宏观政策决策失误也是一个重大的问题。突然之间大幅度地提高利率,从非常宽松的货币政策然后进入一个非常紧缩的政策,中间没有太多的过渡,这是使它的泡沫迅速破产的一个非常重要的原因。因此我们现在好像可以看到明年国家宏观政策,特别是货币政策的一个基点就是稳定,我是非常赞成的。这个汇率的调整,我不认为不改革是对的,但是我们绝不能够按照美国人所设计的,就是要求我们一个月涨1%,那一年下来涨百分之十几,这是受不了的,我们说要培育自主知识品牌,要如何如何,它需要时间,我们必须以时间全空间,就是要拖,拖一段时间,是一个慢涨的过程。慢涨的过程中就给很多人一个假想,热钱还不段进来,进来是出现泡沫,出去就是泡沫破灭。

陈宏:二飞,你在讲的汇率应该是国家完全控制的,那是真实的汇率价值。

于汝民:汇率的问题大家都说是自由的市场,美国人操纵汇率,如果我说的话美国是最大的操纵国,美元为什么贬值?他可以操纵吗?他可以操纵美元贬值,我们为什么不可以保持人民币的稳定?美国不操纵汇率,美国为什么让美元贬值?现在就是强权政治,谁有实力谁说了算,如果我们成为世界上第一大国的话,我们就说美国操纵汇率,就是这个道理。

陈宏:这个问题二飞没有回应吗?

刘二飞:美国印货币,所以他说了算,改革开放初期邓小平就讲要韬光用晦,因为现在国家实力没到,这是第一个问题,在世界上是谁说了算的问题,现在美国人老大,他说了算。

第二个问题就是汇率改革的问题,汇率改革的问题我觉得要掌握好节奏,但是我的感觉是现在节奏再加快一点,对我们国家影响没有那么大。大一点的话,有了汇率改革以后,有些影响可以靠政策,像一些补贴来解决,我个人观点这个事情尽量要靠市场化,管也不管住,而且在这个问题上较真,因为现在不是跟美国人打仗的时候,目前的状况还是敌强我弱,正面冲突不太合适。汇率上的改革造成一些出口型企业的影响,可以通过其他政策上的措施去弥补。但是汇率改革又有好多好处,逼着你没有竞争力的企业向价值链高端过渡,这样尽早把我们比较优势从劳动力密集型比较优势转换为以科技为主体的竞争优势过渡。20年以后还说我们有廉价劳动力,中国人自己脸上都没有光。

陈宏:中铝、五矿在这儿,说那个时候我可以买的东西就多了,钱就值钱了。

贾康:很多地方不接受人民币,你到外面投资、买房,一般情况下还要用美元货币其他货币。

刘二飞:我想20年以后,我记得我出国那年是81年,人民币和美元的比价是1:1.5,想像一下如果今天人民币和美元比价是1:1.5,我跟美国人讲你们都是叶公好龙,中国人民币回到1:1.5的时候,你想像中国的军力怎么样,美国国会开始问,谁逼着中国人民币增值来着?而且历史上美国人都在讲强势美元符合美国人的根本利益,我们也是强势货币是一个国家的国力象征,谁说弱势货币是国力象征的?是短期的,遇到经济危机的时候要弱势货币,经济危机出来都说强势货币是国家的象征。我们现在担心有个陷井,包括忽悠咱们的说有强势货币好,实际上是想让我们跳到陷井里扼杀我们的经济发展,我就说陷井没有那么大。

陈宏:汇率这个问题等会再问,那天我听别人讲一个观点,应该让货币自由兑换。

龚方雄:自由兑换还不太可能,从已经发言的嘉宾来看,大家好像有共识,就是说中国不会有失去的十年,但是未来中国面临的挑战还非常多,我怎么看待这个争论呢?我觉得把中国跟日本比,然后说中国会出现日本所失去的十年的命题本身就是一个伪命题。怎么说呢?前几位嘉宾讲得很好,不同的发展阶段的问题。但是,还要有一点,我们要正确地认识日本所谓的失去的十年,现在大家对这个事情好像很恐惧,但是你看看日本好了,日本你说他失去了10年,失去了20年也好,日本还是一个全球最发达的国家,为什么把中国和日本比?中国刚刚GDP总量超过了日本,现在是5.5万亿美金,但是日本是1亿人口仍然创造了5万亿美金的GDP,人均产值4万多美金,中国人均产值才4千美金,你怎么跟日本比?然后日本失去20年,人家仍然是全球最先进、最发达的经济体,你说跟日本失去十年,我们千万不要像他那样,你像他那样真不错了,那有什么好恐惧的?

现在中国所面临的是什么问题?不是跟日本比的问题,现在中国面临的是不要出现拉美所谓的中等收入陷井。中等收入陷井是GDP人均5千美金所有,中国现在人均GDP是4千美金左右,在迈向拉美的阶段。但拉美确实达到5千美金左右以后,那个就一直在徘徊,很多国家,当然少数国家不算,巴西因为中国的经济成长和崛起,巴西比很多拉美国家都做得好得多,大家其他的那些,没有那么多资源的拉美国家,它经济成长就缺乏动力,一直徘徊,所谓的中等收入陷井。现在我们所探讨的,中国现在面临的是经济结构转型和调整的问题,中国过去30年的一个经济成长模式可能不具持续性,未来十年的成长动力会来自于哪里?所以中国现在面临的是更多的这方面的挑战,就是如何跨过5千美金这个槛,进入1万美金、2万美金,香港现在人均收入是2万5千美金,如果跨过这个槛就从小康变成大富了,现在主要探讨这个问题。

不要简单地去跟日本类比,中国跟日本类比还太早,我们有一些类似的问题,比如说像人民币升值跟日本在80年代升值有一些类似,但现在很多争论的,关于所谓资产泡沫的问题,好像跟日本也有些类似。怎么来看待这两个问题呢?刚刚也有很多争论。大家知道,我是一直主张人民币升值的,我在05年4月份出的第一篇报告,就说那个时候应该汇改,05年7月21号我记得非常清楚,我们国家启动了汇改。汇改对经济的影响在哪里呢?我们05年7月21号到08年8月之前,金融危机扩散之前,我们人民币升值了22%左右,但是不管是碰巧也好,还是必然也好,中国那一段外贸和出口是黄金期,中国的外贸顺差在那段汇改人民币升值过程中是最大的,而且出口成长非常大。揭示什么问题?两个问题。第一,中国的出口竞争力不会简单地因为人民币每年升值3%-5%而消失,也不会因为累计性成长20%、30%而消失。出口首先是需求决定的,需求是一个收入因素,收入因素在经济学里面大家看供需关系的时候,看这个东西有没有市场的时候,收入因素总是第一位的,价格因素是第二位的,这一点要搞清楚。所以说对人民币升值可能会给出口带来的负面影响,那都是理论上的探讨,其实没有什么太大的负面影响。

日本情况也是一样,80年代美国人压日本日元升值的时候日本外贸顺差非常大,现在日本对美国的外贸顺差仍然非常大,这一点前面的观点也讲得很好,我觉得二飞这点说,人民币升值实际上是中国本身经济问题,经济问题所使然,我们自己经济迈向下一个台阶,进行结构调整转型的一个必要,人民币问题我一直讲,对中国是一个经济问题,对美国是一个政治问题,人民币升值对美国人一点好处也没有,但是对我们的经济好,利大于弊,利远远大于弊。不要简单把中国和日本80年代那个情况类比,其实懂国际经济的人就会知道,为什么日本会出现广场协议以后资产泡沫破裂的现象。但是中国老逮住日本所谓失去的十年去吓唬我们老百姓,但是为什么不说德国呢?德国的汇率改革早就启动了,德国比日本的汇率改革启动得早得多,从某种程度上,日本在80年代出现了资产泡沫,就是因为它长期没有改汇率造成的。这点我们的媒体基本不说。德国你看现在多好,德国也没有美国的金融风暴,也没有日本所谓失去的十年,这个我们为什么不提呢?所以对这个问题我觉得首先定位要清楚,再就是说我们不要非常狭隘地去认识这个问题。

现在中国我们还处在非常非常早期的发展阶段,我们的改革,像邓小平非常聪明,他80年代、90年代就说过一句话,说中国的问题还是发展的问题,现在讲资产泡沫,有时候经济高速发展的过程中是要有一些泡泡的,问题这个泡泡是通过破来消化,还是在发展过程中?就是现在看是泡沫,未来几年发展起来就不是泡沫了。中国到底采用什么样的路来走?如果把这个问题认识深刻了,中国经济找到了转型的契机,未来的十年应该来讲是中国经济的黄金十年,而不是所谓的失去的十年,未来十年可能比过去十年还好。大家知道过去十年是中国经济腾飞的十年,为什么是这样呢?因为我们做了二十年的铺垫,80年代主要关注的是农村改革,90年代主要关注的是城市的工业体制改革和价格改革,非常重要。在80年代、90年代做完这个改革以后,我们在01年毅然果断地加入世贸,把经济融入全球经济一体当中。所以做了这么多铺垫以后,过去才有这么一个黄金十年,未来这个黄金十年只是黄金十年的起始阶段,中国的城市化率非常低,未来十年中国城市化还会继续推进中国经济迈向下一个台阶。

张曙光:我觉得这个问题很有意思,也值得大家关注。我既不同意把中国和日本做简单的比较,也不同意说失去十年这个话,但是有一点,中国在未来十年或者说更长一点时期里面,会不会遇到风险,会不会遇到危机?我觉得是有可能的,千万在这个问题上不能大意。不光是龚先生讲我们和日本处的发展水平不一样,就是我们现在的形势和日本广场协议时候的状况也不一样,拿汇率来说,日本迟迟不升,到广场协议的时候才升,一下从360到240,咱们现在的状况恐怕还有个升值的空间在里面。再比如说泡沫,咱们现在的泡沫虽然也不小,但是和日本当年的泡沫我觉得还不可相比,所以状况也不一样。但是中国经济目前遇到的问题和日本的问题也不一样,这个问题我觉得值得关注,不可过于乐观,我认为现在是可能乐观的情绪太高。为什么说咱们过去30年,我觉得工业化基本成功的,为什么?咱们也走了日本和亚洲四小龙,甚至发达国家早期的外元工业化的路子,资源来自于外部,市场在外部,成功了,为什么成功呢?是基于咱们改革开放前30年搞了30年经济没有发展,老百姓吃不饱肚子,陷入贫困线里,知道发展的重要,懂得了发展是硬道理,通过30年的经验教训也知道了要走开放的道路,要走工业化的道路,而这个工业化是要外元的工业化,不是关起门来的工业化,要利用世界上的资源,利用世界上的市场,懂得了这个道理,咱们确实利用了工业发展的规模经济和世界分工的好处,成功了,基本上是成功的。

但是咱们考虑一下,我们是工业化高速发展,但是中国的城市化我觉得基本上是扭曲的,为什么扭曲的?一个办法是城市化,1.4亿进城农民工没有取得城市人的福利和地位,还有1.4亿农业人口也算在46.6%里面,想一想,6亿多,2亿8是没有完成身份转变。还有城市的发展现在你可以看到,咱们城市发展是靠牺牲农村、牺牲农民的利益来完成的。虽然懂得了发展是硬道理,但是我们没有懂得平等、公平也是硬道理。我觉得中国的问题恐怕在这个地方,中国现在确实面临着一个经济结构转型、发展方式转型的问题,我要提醒大家注意,我们用什么来完成这个转型?十二五讲得很好,但是你把十二五所有那些问题做一个分析,你有哪一点可以完成这一点?

陈宏:第二部分再谈十二五。

张曙光:我说风险存在,大家要去想这个问题。如果中国不完成这样一个调整和转型的过程,那么刚才讲的这些问题都会出现,而且咱们可以看到,我们从现在开始中国的经济增长潜力在下降,刚才讲好几个东西在降,但是中国相应的发展成本在上升,你可以看劳动成本在上升,地价在上升,其实咱们的资金成本也在上升。所以一个在下降,一个在上升,而在这种情况之下,你如果不能完成你的调整,那你想一想,你会遇到些什么问题?我觉得这些问题,如果说下面谈,我觉得现在的十二五规划提出的目标都很高,但是没有一个能够保证它实现,我只讲一点大家去看。

我们说要提高十二五期间一个关键的,提高居民收入在国民收入里面的比重,很好,消费上不去收入就上不去,要提高,怎么提高?三块,一块政府收入,一块企业收入,一块个人收入,但是咱们虽然那样说,但是你看到了没有,咱们的税务总局的局长发表文章,明确讲中国的税收满足不了政府提供公共产品的需要,中国还有提升宏观税负的空间,大家想想政府收入要提高,个人收入怎么提高呢?只能压企业收入,你怎么压?企业现在国有企业还不算政府里,国有垄断企业收入能压吗?我觉得咱们要看到未来很多事情。再说政策操作,刚才说现在做政策调整。

陈宏:十二五规划是国家要做的事,这里有很多大的目标,我们怎么从经济学家、投资、实业方面提一些建议,第二部分再谈。下面请丁总来谈一谈。

丁立国:大家都讲得很好,前面几位专家还有很多老兄讲的我都同意,我来自于实业界,做钢铁,一个是从企业的角度来谈谈陈宏提出这个伪命题。第二个,想从社会的角度谈谈真正,我们是考虑跟日本比失去的十年,我们会不会失去?失去了又会怎么样?刚才张曙光老师已经讲到一些这方面的因素了。

能不能失去,从企业角度,从我的角度我认为不会失去。我也同意于总的说法,他是天津港,就靠进出口来完善他的业务,其实他的进口量远远大于出口量,尤其是铁矿砂,是天津港第一大物资进口量。如果人民币升值的话,实际上对我们是非常有好处的。铁矿、煤矿,包括粮食,我认为是有很大好处的。像澳大利亚、非洲、加拿大、拉美就干这个活的,其实我们完全不需要自己在这挖,如果升值了我们全部买外面的,环境还可以改善,还不用这么简单,可以买到,世界什么资源都不缺。从刚才本身角度,我印象中2002年钢铁总量是2亿吨,过去十年从1亿多吨钢到今天的7亿吨,昨天宝钢的徐总说是6亿2,我们自己统计应该在6亿5,甚至到6亿8,因为今年第四季度是节能减排,但实际产能已经突破了7亿吨。我们出口最高也没有到10%,尤其金融危机以后,全世界的钢产量,我们占到一半,都消耗到哪了?其实都消耗到中国来了。中国现在社会钢的储有量,比如盖的楼房,造的汽车,都有一部分钢在里面。目前全中国加在一起,也就是在30亿吨左右,日本50亿,美国100亿。

从这个角度我认为我们这个产业,包括中国未来经济应该还有十年的黄金期。过去的10年,包括跟过去20年、30年比,20年前我们是奠定基础,中国真正这10年,无论国有经济、民营经济,是一个腾飞的10年。但是针对未来的10年,甚至20年,我认为还是刚刚起步。制造业怎么走?比如跟日本比,跟德国比,我们集中度非常低,下一步可能要靠收购重组,总量可能要维持6亿吨10年,甚至15年。现在城市化要解决,要达到70%是多大份额?另外还有城镇化,农村不可能都到城镇,我们现在农村还很少用钢材,为什么我们地震死那么多人?就是因为我们用钢比例和用钢钢材质量都不过关,这个可能都是未来中国钢铁需要发展的,需要完善的,集中度提高,要关注产品质量,要往高附加值发展。这是我从企业的角度,我对未来还是充满信心,我认为不会失去像日本的十年。这是第一个。

第二个从社会角度简单谈一下,我们现在老跟日本比,我们的GDP超过了日本,但是我们GDP的构成,我们是一个GDP全世界第二大的大国,但是还不能成为强国,强国的标准应该是什么?你得看看你的GDP的花法,你GDP用到哪去了?19世纪是解决奴隶,20世纪是解决极端意识形态,21世纪要解决贫富差距问题。我们要考虑跟日本比的话,日本过去十年我认为不单纯是汇率问题,比如在中国这个市场中,我们可以看到大众,可以看到韩国的三星,但是你看看日本的很多企业,在中国投资是保守的,他们也有可能受过伤害,因为在日元大幅度升值情况下买了大量美国资产,最后美国资产又都退给人家了。但是那个时候买美国资产价值很高,是高峰,但是没有到发展中国家开拓市场,也没有看到发展中国家,比如像中国的崛起造成的产业冲击,我认为不单纯是汇率问题。我们本身失去的十年是不是就是单纯的汇率问题?我认为还是制度问题。

还有一个是应该充分地开放市场,尤其是要开放民间资本,发展民族企业。只有这样,我们现在有一个新词汇叫“包容性发展”,就是未来的十年靠什么去支撑?靠我们今天GDP的构成结构,靠今天GDP所花的结构能不能支撑?我认为不能。我们的医疗,一个记者采访一个老大爷,说你到民营医院去看病吗?他说不能去,不能报销。假设要能报销你去不去?说你信任民营医院吗?这本身就是意识形态,民营医院怎么了?民营医院怎么不能看病,怎么不能搞得福利最好?你去台湾,去日本,去新加坡,民营医院都是最好的。但是我们这个结构是不行的,我们要反思假设失去我又是怎么样?我就说这么多。

蒋晓东:刚才各位专家都从宏观角度把这个问题分析得很透彻,我作为投资人,天天跟企业家打交道,我讲一点微观的。刚才讲到日本,不管真命题还是伪命题,一个讲资产泡沫,一个讲汇率问题。资产泡沫,日本的资产泡沫可能因为大家不管是操纵汇率还是其他原因,制造业突飞猛进赚了很多钱,日本就那么大块地方,他的钱总有地方出去,要投资,这这是形成泡沫的原因。中国今天的现状,说我们资产,不管是股市还是楼市是不是存在泡沫?肯定存在一定程度上不均衡的泡沫,但这个泡沫我作为一个个人,我想投资,我在中国今天投资朝哪里去?我不去炒楼、炒股,现在大家还炒PE,不炒这几样东西,你说我怎么获得一年5%或10%以上的回报?很困难。国家在这方面有没有把更多的一个机会,因为刚才讲到经济结构调整,我觉得中国服务业开放是一个经济结构调整最本质的,现在都讲大力发展服务业,但是发展什么服务业?都去开餐馆、开洗脚店?这个如火如荼开了十几二十年,基本到头了,最大的几个服务业,医疗、教育、金融、电信,最大的服务业现在基本在国有垄断状态,这些最大的服务业都不去开放,不让有钱人能够投资到那些领域获得他应该获得的回报,那你说让大家的钱往哪里放?没地方放。另一方面说这些资产都有泡沫,怎么办?我们老百姓不能把钱都存在银行里一年拿2%的利息。

这个从具体的产业,实践者的角度,这几个领域的开放,不仅是能够创造大量的就业机会,把中国所谓人口红利变成人口赤字,然后再变成一个巨大的产业发展机会,同时也是所谓消除泡沫,能够平衡经济结构发展当中更加均衡的必由之路。这条,刚才丁总讲医院的问题,不知道大家注意没有?因为我们投资很多医疗健康企业在全球范围,在中国也是,前几天国务院办公厅转发了发改委、卫生部等部门联合发的关于进一步鼓励和引导民间资本或者社会资本投入医疗的问题,这是非常重要的信号,以前这些文件已经出了很多,没有一个文件像这个这么具体,具体到什么程度?以前卫生部规定,第一外资办医院没有说明确鼓励,只是允许。外资办医院最多控股不超过70%。这个文件里第一次提出在今后一段时间里要逐步消除这个概念,外资可以百分之百控股。这跟我们上半年听到很多外资抱怨的,这个行业进不去,那个行业进不去。信号是很明确的,能够落实那是我们拭目以待的。这个服务业的开放是非常关键。

第二个,刚才讲的汇率问题,汇率问题从某一个角度来讲是发展什么样的制造业的问题。因为我们最近投资一家新能源企业,它有很多的技术含量。由于灯具的特点,又是劳动力密集型企业,他就有3千员工,技术怎么进步也不可能变成300人。中国制造业企业怎么从原来的比较低端的企业和外包型企业,怎么进一步往上走?我觉得有两个误区或者有两个点在大家讨论制造业怎么进一步向前走的时候,包括十二五规划等等。一个中国非常强调高科技企业,美国可以造航天飞机,造iPhone,高科技企业。

我觉得科技企业和高科技企业是两个概念,高科技企业要有高毛利,才有可能做研发。中国有很多制造业行业是缺少某些核心关键技术,但这些技术在过去二三十年全球范围内没有任何改变。比如羊绒加工,大家知道所谓的最好的做最高档服装的面料,这些原产地,初级原料70%产于中国,甘肃、宁夏这些地区,其他30%是在阿富汗、伊朗这些非常不稳定的地区,实际上中国控制原料来源。中国粗加工有一定的能力,但是精细加工,怎么最后以10倍价格把面料卖出去,卖给阿玛尼让他们去做他们的衣服,这套很多掌握在一些欧洲的,比如意大利这些国家。但是什么样企业掌握这样的技术?是家族企业,几百年的家族企业,这个技术过去50年一点没变,当然有一些工艺上的改变。另外品牌塑造需要时间,从制造业有一个角度,就是大家也许不看那么多的就是中国现在因为过去20年的产业链分工转移,使得在很多重要的制造业行业里,所有的这些关键技术环节已经转移到中国了,也就是说今天你说要苹果去做一个iPhone,他不找富士康,不找比亚迪,还真没有人好找,美国已经找不到这样的人才。这些积累出来的技术已经沉淀在中国,中国关键有没有这样的企业,有没有这样的企业家能够把这样已经积淀的资源组合起来,把现在非常分散割据的局面边泵非常好的商业模式,能够在很多领域出现富士康这样的企业,这个我觉得是中国的一个机会。

陈宏:关于汇率问题,因为刚才争论比较激烈,大家都讲了不同的意见,这个对国家发展很重要,汇率该不该升很重要。希望每个人用一分钟,大家刚才讨论这个命题,不管是伪命题,真命题,我们作为专家来讲应该给国家怎样的建议,在十二五规划我们应该怎么做?

贾康:我是感觉把这个事情说到底,汇率它跟货币紧密相连,货币实际上是一个主权概念下的通货问题。在世界范围内,国际环境之下,最有实力来影响汇率的一定是在主权的概念之内有非常靠前的位置。世界放眼看去最有实力操纵汇率的一定是硬通货的成员,这里面第一号的就是美国。汇率作为主权之下和其他经济体发生的货币结算、交换里表现出的东西,只有怎么表述它的问题,必定要为政治中心,它的意图所操控。在这个意义上来讲,没有什么操纵汇率和不操纵汇率的实质性区别,实质性区别就是谁有实力去操纵。显而易见,在世界当前作为头号强国的美国人那儿是最有实力操纵的,美元是有世界货币霸权的,金融危机由它造成,回过头来它让全世界跟它一起买单,它还搞量化宽松,它的操纵就是在一个主权意念之下,它怎么使它自己利益最大化的框架。而它反过来指责中国操纵汇率,反过来压中国人民币升值等等,这是一个非常不公平的框架,但是这确实是一个无可奈何的框架。为什么小平同志多年以前说要韬光用晦?我觉得就是这样一个基本判断。但是并不能说,因为这样我们觉得很委屈,我们觉得很不公平,我们用自己现在2万6千亿美元等值的外汇储备,其中大半是美元资产来天天说我们的抱怨,不解决任何问题。我们现在可做的事情就是在这样一个看起来短期刺激特征非常明显的汇率问题上,我们可做的事情是什么?我个人认为非常简单地说,第一短期来看,我们要坚持汇率不是你让我们升我们就升的,但是我们坚持汇率让它越来越市场化的改革方向,我们有调控的逐步地来升,主权在我,我们也自己说清楚改革方向以后自己掌握它的结构,最合适的结构是渐进的,现在看不出来很大幅度的人民币升值这样一个正面效应。渐进也有它的负面效应,但是相比之下只能这么全权衡。

企业方面渐进改革过程中就是要明确认识到自己必须努力升级换代,汇率是一个经济压力,这个经济压力可能要淘汰一些企业,但是政府掌握这个渐进过程中,大部分机构努力可以继续发展,就必须通过升级换代发展。在这样一个概念下再说中长期,我们要坚持在中国做大做强过程中不动声色使人民币逐渐周边化,现在已经在做,跨境结算,然后区域化和国际化,远景我认为,如果我们自己不出大问题,中国高成长型的支持下,贯彻可持续发展等等事情,做得不出大失误的情况下,我们二三十年后远景,中国人民币越来越具有硬通货的特征,走到那个时候,美国人不得不让中国加入硬通货俱乐部。这就是小平同志说的韬光用晦。

陈宏:如果真是今天人民币让它去升值了,你觉得对整个中国的经济来讲影响大不大?

贾康:我的基本观点是,既然是渐进的,影响是有,但是影响要把它引导和操控到到多数企业可承受,而在大多数企业可承受的同时就是努力升级换代,少数企业被淘汰出局是淘汰的落后产能。一下子不行,因为中国现在是渐进改革,方方面面,而且中国现在实际上是矛盾交织,不能在某一个地方一下让某一个矛盾突然表现出以后产生连锁反应。

周林:其实广场协议它对于日元的升值浮动大很多,它从86年1美元兑换240,87年底到120,等于是日元升值了100%。这个是没有任何一个国家,美国对中国要求也没有要求中国以这样的幅度进行升值。但是从中国自己的利益来说,逐渐的升值,然后对中国长远肯定是有利的。以怎样的速度?怎样的幅度?这可以讨论。但升值的话,对于中国的话是不是有好处?好处是什么?很多的企业我们要讲升级换代,这会实现。我们讲日本失去的十年,再回到这个命题也是一个伪命题,失去的十年只是我们把这个注意力都集中在GDP之上,我们觉得日本的十年GDP没有增长,但同时这十年、二十年,日本的经济结构进行很大的变化,它的结构转型继续在进行,它90年代的时候,第三产业差不多占国民经济的比重60%,到现在达到70%,它很多的升级换代就是在这段时间实现的。它的金融系统改革,尤其在最近的这十年,金融系统得到很好的改革,整个金融系统更加市场化,这点也是在这段时间实现的。所以我们讲所谓失去的十年,失去二十年也好都是把注意力集中在GDP上,但是我们看得更深远,整个经济结构转变在这二十年还是取得了很大的成绩。我们如果说今后十年或者二十年,如果我们GDP稍微放慢一些,能够把汇率调整更加市场化,把金融市场再开放市场化,然后把我们的产业升级做上去的话,实际上这是非常好的黄金十年。

所以汇率逐渐调整没有问题的,日本的调整,你看它对于美国的顺差,从原来是1:240,现在是1:80,差了两倍,在这个情况之下,你看日本对于美国的贸易顺差,既使从日元来衡量还是一样,如果用美元来衡量的话,对于美国的顺差在汇率调整的时候还是增加。中国如果说真的人民币汇率进行调整以后,我们的产业升级能够提高以后,我们的外贸竞争力还会继续保持,而不是简单说在目前情况下觉得一下子汇率升值以后我们的经济会不发展。

陈宏:汇率是今天讨论比较多的问题。不要把所有的钱都从银行贷款给公司,而从私募股权里也拿出一笔,你觉得最关心的是什么?如果给总理提,就30秒时间,我们大家来谈一下。

贾康:现在面对十二五我们要紧紧抓住加快发展方式转变不放,来理解我们现在面对的各种挑战,从前面说到的汇率陷井到很多专家更关注的中长期角度上的中等收入陷井,资产价格、资源环境制约、收入分配、社会矛盾到现在必须解决的三农相关的,人口红利的对策以及公共服务、反垄断、配套改革等等。

周林:我觉得为了防止中国资产的泡沫,资金都是流到股市,流到楼市里去的话,我们国家一定要开放更多的投资渠道,这一点的话和前面贾总讲得完全一样,我们的民间资本必须让它有去处。温州有6千亿民间资本,不让他进入金融系统,只有让他炒楼市,炒大蒜,一方面在农产品各方面进行限制,但是很重要要能够把金融对于民间开放,把各种垄断性行业慢慢让民间资本可以介入,他们可以争取到这些产业链里增加高的回报,而不是说到股市和楼市进行资产泡沫。

刘二飞:还是呼吁尽快改变中国的计划生育政策。第二,加快汇率改革,刚才讲了日本汇率从两三百比一到八十比一,它的贸易顺差没有变化,对中国出口行业影响不大。我问大家一个问题,中国汇率是不是被低估了?低估了多少?我个人认为最多就是10-20左右,汇率统一开放增加12%,就是渐进的过程,两年内达到市场调节,我觉得没有什么了不起的。

于汝民:政府应该把主要的精力放在创造一个非常良好的经济的生态环境,有利于中国的企业提高它自己的竞争力,同时利用中国发展的黄金期,加快走出去,更多的企业成为在世界上具有强有力竞争力的跨国型的企业,这对于中国和中华民族长期的发展是非常重要的。

龚方雄:我从三个方面讲,从政府的角度,如果要把未来十年像过去十年一样成为中国的黄金十年,政府层面、宏观层面一定要坚持制度创新,坚持邓小平的改革开放,没有制度创新,没有改革开放,中国的很多问题都解决不了,而且要坚持在发展中解决问题。中国的企业家未来要把握经济转型的机遇,未来的经济发展十年,不管是怎样的黄金十年还是失去十年,转型非常关键。过去十年是作为规模式发展,是量化发展,但是未来十年是做精做细,精工细作非常重要。在精工细作的过程中,关键要掌握好品牌技术和自己所需要的资源。

张曙光:我觉得中国要避免危机关键在政府,如果我们现在政府的行为,政府的政策不改变,调整是很困难的,甚至是不可能的。你想想,现在关键的问题在什么?我们是政府主导型的经济,政府掌握的资源,掌握的权力太大。所以如果不把这些机制调整过来,恐怕很难调整,不要说调整,一个是投资调整,数量调整,一个是价格机制调整,如果汇率问题不解决,如果利率问题不解决,如果资源要素价格的问题不解决,中国的调整是没有希望的,解决了这些问题,中国的调整才有可能推进,才有可能避免未来可能出现的危机。

丁立国:我们想未来不失去十年,表面看是外部问题,其实是内部问题。第一,制度建设,只有制度的建设才能推动你这个体制,国家企业方方面面的生命力。第二,开放市场,培养民族企业家。第三,未来十年一定要让全民分享过去十年创造的财富,培养大量的中产阶级出现,不然会引发社会问题,如果社会问题来了,乱了,什么企业家做生意,官员做官,根本不可能。

蒋晓东:希望政府能够加速开放现在国有垄断的行业,特别是服务业,就从医疗开始做起,因为最终经济结构的转型说到底是企业和企业家的转型。

陈宏:下面还是来做一个互动。

提问:五中全会民生放在了非常突出、重要的位置,而且五中全会召开的同时,我听贾所长说过我们的初次分配非常不公平,要用二次分配,甚至要国家减税来达到十二五以后的公平。想问问贾所长包括在座各位,在十二五开局之年的时候我们的老百姓是否能得到这种恩惠,是不是有戏?

贾康:我理解这个意思,无论从宏观角度,还是从各个具体的税种角度,要讲很多才能说清楚。我简要说一下,我个人认为中央提出的要增加劳动力收入的方向都是对应着现在突出问题,初次分配的手段非常有限,提高最低工资水平现在各地已经在做,而且做得似乎是不遗余力,北京有一个数据,北京只解决了十万人待遇提升问题,解决了多少问题?2%、3%,能不能再努力往上提?不行,因为我们是市场经济,市场经济如果这样做就逼着企业减少用工,效果不会如政府所愿也会适应社会需要,这个手段之外还有什么手段?有一种建议组织工会和资方集体谈判,在中国现在情况下大家可想而知会激发出多少群体事件?这个在政治上的可行性我认为非常有限。还有什么手段?我认为实际上我们应该容忍农产品更大幅度地上升,这样可以使中国一半以上农村人口真正增加收入,但现在问题是什么?死死按住价格,CPI刚刚到月度4出头,年度3点几的情况下,政府已经高度警戒,现在很多行政手段出来。为什么?我们曾经在改革开放过程中升到24%的高点,每一次经济偏热的时候动不动就十几、二十几,为什么这次这么紧张?我认为社会矛盾比原来更明显,很多社会矛盾和物价问题结合在一起,所以使我们容忍农副产品价格上升的空间大大压缩了,这是我们面临的一系列困难。

初次分配还有什么办法?反垄断,现在宏观税负的问题没有多少往下压的可能性,居民收入要上升怎么办?只有一个在企业部门打主意的空间,这样就会真正触动既得利益,真得配套改革反垄断,我并不认为这些大企业通通是负面东西,对国家的贡献显而易见,但是确实有明显的过度垄断因素,造成了社会上对于分配不公的抱怨等等负面效应,只有通过反垄断的改革才能够在这方面真正把企业部门过高部分压下来,使劳动收入得到一个提升空间。还有更多再分配的问题我们认为必须考虑,比如减税,应该做的事情,下一部分很可能要在服务业方面更多地体现,就是增值税覆盖服务业,而替代它的营业税,以及个人所得税配套改革,真正使低端得到好处,而高端增加税负,强化再分配。以及我认为不动产保有环境的财产税要推出制度框架,这个制度框架就是现在所说的,房产税试点。先建一个框架,这个改革只涉及高端的再分配优化调节。不能展开说了。

陈宏:因为今天探讨的课题非常大,也是大家非常关心的,我非常相信底下还有很多问题,我相信每一位嘉宾可以对每一个问题有一个非常精彩的回答,因为在座嘉宾都是在他们所在行业里的大腕,但是时间还是到了,希望各位给我们在场的各位嘉宾今天的精彩演讲热烈的掌声,谢谢。

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