中国企业家

神"马"终成浮"云"
2013年05月21日  

对话 马云:朋友比什么都重要

我今年48岁,是做一家公司CEO的最佳年龄,但是,自己一定要知道,等人到了顶峰的时候,需要把阿里巴巴交给别人

5月10日之后,你就退至董事局了,但是别人骂阿里时可能还是骂你,而不会骂老陆。

马云:对啊。不过一个优秀的企业家和一个优秀的政治家一样,如果下台没人骂你,你做事都没人骂你,绝对不会是优秀的,都骂你不一定是好的,但不骂你一定不是好的。你要追求人家不骂你,你就什么事儿不干算了。

第一,任何决定一定是伤害部分人的利益,除非只有不正确的决定,那做跟不做一样,你要想做,一定对有些人是不利的。

你在做决定之前就要有这个心理准备,我这样做下去会有30%、40%不爽的。别人骂你也是一样,你要扛得住,你知道自己在做什么,你知道什么是你要的,什么是你必须放弃的。

第二,领导者是牺牲今天的局部利益换取美好的未来利益,这是领导者。今天牺牲局部利益,你就是要牺牲局部人所谓不好的东西,你要想明白,而且任何正确的决定都有副作用。

对我们来讲,我们只在乎自己怎么看自己,我们的使命是帮助无数的小企业。人们总是要有个人骂的,假设我能被人骂觉得挺好,这个你要想明白,我应该算是想明白了。

你希望一个人在台上的时候,在位的时候,台下很多人说你好,基本上是瞎扯。

这几年,挨骂越来越多,如果你作为一个领导者跟普通人的喜怒哀乐是一样,你就不是个合格的领导者。你在山上看的风景,跟在山下一定是不一样的,你看清楚风景以后就要付出代价。人家选你、信任你、给你钱、听你话、让你决策,你就要做出很多不一样的东西,如果你跟下面很多人的想法一样,那就错了,谁让你承担这个责任呢。

2011年(支付宝股权转让风波、淘宝商城事件)对你今天作出退休决定有没有影响?

马云:2011年是我很重要的一个突破了,这一年所有的事情,会让人思考自己错在哪,我们的问题出在哪。

我们一味地认为,我们做的事都是好事儿,最后的反作用没去想过,它会带来的副作用我们考虑的不够多,有些杂音甚至有时候是健康的。它也可能会误伤一些人,这些都很正常。

当然,这对我们的承受力是很大的挑战。一旦你跨过了就跨过了,但还没有到极限。如果到极限的话,我相信很多人会垮下来。所以我说我们这些人与其他人都一样,唯一的区别可能是在心灵上对很多撞击的承受力、抗击打能力超越了平常人。

这件事对我提出退休没有多大的影响,如果有影响的话只是让我觉得自己的体能未必能扛得住了,人有年龄的嘛!

年轻的时候就是没心没肺的,要做“哐”就冲过去。今天有这么多人的时候,有这么多人压着你的时候,你不是自己扛,你要替2万多名员工扛着,以前我单打独斗,谁怕谁啊?

但你今天一想,责任不在我啊。这2万多名员工怎么办?2万多人还影响着几亿消费者的生活。这件事情我不应该去承担,但今天你既然在这个位置上,就必须去承担。当然,我说了,我考虑了9年、准备了6年,开始实施(退休)这事儿,这事儿不是一个简单的决定。

人类容易犯一个错误,以为自己看得明白了,我只是看清楚自己。看自己看得很明白,我知道自己什么可做,什么不可做,什么东西是我的能力未必能及的。

过去自己不看自己的呀。想干就把事情干下来了,现在你觉得,你要了解自己的能力包括身体的能力、智商的能力,什么东西是做不到的,什么东西你能做,知己者知天下。往往很多人喜欢眼睛往外看,不内观的,只有内观了以后才知道自己的位置在哪里。

这让我了解自己的能力,知道进退,我今天的体能其实并不差,你说我今天48岁,肯定是最黄金的时候,这是做一家公司CEO的最佳年龄。但是,自己一定要知道,等人到了最顶峰的时候需要把这个东西交给别人。

我们发现,老陆在整个集团中,轮岗次数比较多,轮岗次数多和进入阿里巴巴集团的战略决策委员会,当CEO有没有直接关系?

马云:职业部门和业务部门是不一样的。例如蔡崇信经常在香港,其实,他是阿里巴巴最早轮岗的。阿里成立之初,他是COO(首席运营官),三个月以后被我fire了,回去做CFO(首席财务官)。在香港,他的专业技能天下无敌,他的融资能力,他的简单,他的透明干净和细节的讲究,他好那口儿。而且,他对电子商务的理解,对我们每块业务的理解,我都不知道中国有多少人像他那样对电商这么懂,他基本上是泡在业务里面的人。王帅没轮过岗?雅虎总经理是谁?所以这没有必然联系。

他们轮岗的次数相对老陆少一些。

云:这是两个事儿。阿里在发展的过程中,有的时候是需要他去,不是刻意是随意的,有的时候是刻意的。如果把轮岗作为数量衡量,就没味道了。例如在阿里巴巴,彭蕾除了没当过CTO之外,都当过了。

你和孙正义与杨致远现在还能算朋友吗?

云:靠!我跟他们永远是朋友,我到美国去没时间的话,杨致远愿意任何时间飞到任何地方跟我见面喝茶吃饭。

对我来讲朋友比什么都重要,杨致远永远是我朋友、孙正义永远是我的朋友,我们在生意上有些问题看法可能不一致,不妨碍我们做朋友,这是很关键的。生意再增加100个亿没意义,那天我在一个论坛上讲,我们这些人都会在火葬场我送你、你送我。今天想明白了,每一天都要好好过。别瞎扯了。所以,外面的理解跟我们自己内部的情况不一样,孙正义前天打电话,让我再做一届软银的独立董事,你知道在日本的企业里背信弃义这件事多严重?如果我是这样的人,软银早不和我玩了。日本软银的影响可大了去了,它说我一些坏话我吃得消吗?西方华尔街和硅谷的老大们见了我肯定也要避开,我还能在江湖上混吗?而这种情况我从没担心过。

现在和沈国军的物流合作规划框架是什么?

云:我们其实想做的就是让整个经济的转型升级有保障。转型一定会痛的呀,怎么可能不痛?为了确保转型,政府要做很多事情,那么我们企业要做什么?我觉得我们是转型的主力部队,中国从消费开始打,从渠道开始打,现在开始进入生产制造,一路打下去,后来发现不行了,都要转型。我们要成为中国转型的加速器,中国未来经济的发动机。所以要建一个10万亿元交易规模的网络支撑,现在阻碍这10万亿规模的就是物流。

而物流我们今天要想明白,快递只是把物流最后一公里解决掉,如何解决物流配送过程中的仓储配送?整个物流基础设施中国是很差的,今天阿里巴巴建立的一套不是电子商务的基础设施,我们在建一个中国商业的基础设施。我们把信用机制建设起来,然后建立金融体系,再把这个新渠道直销体系建立起来。

建国以来我们建设高铁投了多少?高速公路投了多少?但效率完全没发挥起来,因为各自为政,因为这应该是靠市场、企业家去配置的,如何把现在国家投的基础设施利用起来呢?通过数据、仓储、配送,这个起来以后,对商业来讲运转会越来越快。所以我们准备建一个全中国十年以后任何一个地方,只要网上购物,24小时送货到你们家的体系。今天中国有100万快递员,如果我们能支持1000万快递人员很通畅地服务,马路上空车率就会迅速降低,高速公路和地铁能发挥它的通道的力量,这个我们是有兴趣的。

这不是国家应该干的事儿吗?

云:这是国家应该干的事儿,但是你也要理解,国家今天很难干回来,他没有数据,他不是像我们在第一线听得到枪炮声,难道他让国有企业去干?他们有这个实力,没有这个能力。这是市场驱动的能力,所以我跟沈国军讲,我们是第一次民营企业参与国家商业基础设施建设,这中间可能会走弯路可能会失败,但是你不去努力、不去尝试,就永远没机会了,效率会降低的。中国这么多的高速公路、铁路,但没有诞生一家UPS。中国现在有上千万的包裹,没诞生自己的物流体系,从这儿到哈尔滨,一个包裹过去三五天都没到,今天24小时、48小时就能到,如果我们能再缩短呢?如果能到农村呢?如果我能够把农村都市化呢?我把这个网铺得越好,城镇化才做得越快,城镇化不能孤立地建一个个城市,把这张四通八达的网建起来才行。

但历史证明,所有的民营企业想参与基础建设都是一条险途,投资很大,而且你会与政府产生很多交集。

云:今天我们就是希望用技术和思想,为这个社会,为我们这代人做点儿事儿,有钱没钱我们都无所谓,我们就想干,就好这口儿。如果建不成功很正常,但要建成功了呢?10年前谁说我们一定能建成淘宝的?9年前谁说我们一定建成支付宝?支付宝现在的体量大了去了,那怎么办?我们还得挺进。

未来的规划中,金融的布局是怎样的?

云:我们不用拿银行牌照,对它兴趣不大。当然,金融我们一定是当成很重要的事儿在做,它直接影响到我们的使命,让天下没有难做的生意。我们前面只是帮中小企业生存找订单,要发展和成长主要靠资金,但今天国有银行很难去做这项工作,因为他们的基础架构是服务20%的企业,他们赚了80%的钱,对的,没有他们支撑20%的企业,这个国家支撑不下来。但是,还有80%的企业和消费者是没有被服务到的,而国有银行很难服务,这才是中国最大的存量资产,我们如何用互联网技术解决这个问题?我们今天做得到,觉得这对社会是个贡献。

今天我不讲金融上的布局,只说很简单的一句话:金融的本质不是为了挣更多钱,金融的本质是解决商业里面的信任问题。金融要做三件事:服务、信用、贷款,但今天银行做的是纯贷款为主,他们没有做很多的服务,而服务才能建起信用,有了服务和信用才能做贷款。我们今天做支付宝就是服务,支付宝不赚钱,做的是服务,这是我阿里的出发点。让信用变成财富、等于财富,这样的话中国才会发展。所以对我们来讲,做金融布局纯粹是解决企业怎么发展的问题,这是指帮助小企业,他们发展了我们才会成功,这是很简单的道理,金融不金融在我眼里没有区别,只要为小企业生存、成长和发展,我就做。

即使你声称不和银行竞争,他们依然对你心存恐惧。

云:银行为什么恐惧?因为我们做对了,如果你没做对它慌什么啊?做得不对爱怎么干怎么干,搞的越大越好,反正对我没有威胁。今天刘强东在干什么我会慌吗?我还从没见过这个人,他爱怎么干怎么干。如果银行开始瞄准你了,是因为你做对了。像马蔚华对互联网金融的思想是非常对的,与其抵抗不如拥抱,你没办法去抵抗未来,像旧上海的马车夫一样,出租汽车出来了,就把出租汽车砸了,有用吗?砸的过来吗?

注:更多精彩报道,详见2013年第10期《中国企业家》杂志,未经授权,谢绝转载。有意与中国企业家网站的内容转载等业务合作者,请与市场部联系(电话:64921616-8657)。欢迎来天猫店(http://chinaentrepreneur.tmall.com/ )订阅《中国企业家》杂志,2013年全年征订,亦可跨年度订购,8折优惠中。